Iraq e situazione internazionale

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Scritto da: Maratona70 03/09/2004 17.34
Bah, adesso dico la mia opinione, nata da una discussione piuttosto poco superficiale con un mio amico, davanti a due belle pinte di Kilkenny Cream al pub ieri sera.

Lui, immigrato extracomunitario bianco (viene dall'Argentina), detesta di cuore tutti i musulmani. Non i neri, o solo i fondamentalisti islamici. Tutti e soli i musulmani in quanto, a suo dire, seguaci di una religione che predica l'odio etc., etc...

Io mi sono permesso, in primo luogo, di fargli notare in grossi problemi che hanno a Genova in questo periodo con l'immigraizone sudamericana (Dubh conferma, amore mio, ti prego) e poi di fargli notare come l'essere semplicemente seguaci di una determinata religione (o setta, o filosofia, o corrente politica) non è sufficiente a far diventare una persona una cattiva persona.

Nemmeno il fondamentalismo lo è (un fondamentalista cattolico andrà a messa tutte le domeniche, diguinerà in quaresima e non mangerà carne al venerdì, ma non farà male a nessuno), e neppure il fanatismo (un vero fanatico, al massimo, si rinchiuderà in un eremo in cima alla montagna).

Le persone pericolose sono solo quelle intolleranti.
Sono pericolosi quelli che credono che un cristiano sia degno di morte in quanto tale.
Sono pericolosi quelli che sostengono che un musulmano, solo per la sua religione, sia un potenziale criminale.
Sono pericolosi quelli che pensano che una persona di colore abbia meno dignità e diritti di una "di razza caucasica".
Sono pericolosi quelli che insultano (anche su un forum) chi ha idee diverse dalla proprie.

La conclusione del discorso tra me e il mio amico ieri sera è stata questa: tra lui e un terrorista islamico non c'è questa grande differenza.

Tolleranza, ragazzi, cominciando da qui dentro, please!

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Io invece sono straconvinto che il vero pericolo sia il fondamentalismo islamico altro che pensieri ecc, un conto sono le parole caro mio un conto i fatti, e ancora caro mio TE sei il tipo pericoloso che riesce a giustificare atrocità che non sono giustificabili in nessun modo, intanto i tuoi bravi musulmani oggi hanno trucidato molti bambini inermi.......è proprio vero è il tuo amico argentino la persona pericolosa, sarà lui il prossimo killer di innocenti bambini??



Ma fammi il piacere........

aiuto !!!
Vade retro Maratona, comincio ad avere paura di Te .....
Per renderti innocuo Ti imbavaglieremo con un fazzoletto bianco nero zebrato

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Scritto da: Maratona70 03/09/2004 17.34
Io mi sono permesso, in primo luogo, di fargli notare in grossi problemi che hanno a Genova in questo periodo con l'immigraizone sudamericana (Dubh conferma, amore mio, ti prego)

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Visto che sono stata chiamata, confermo questo punto.

Però, Maratonino mio, permettimi di tirare in ballo la cosidetta "sopravvivenza". Lasciando da parte l'argentino, con la bontà non si sconfiggerà il terrorismo, di questo ormai sono più che certa. Se noti, più si continua con la "comprensione" più le cose vanno peggio: per i terroristi i metodi diplomatici e pacifici sono semplicemente da catalogare sotto la voce "vigliaccheria e debolezza". Non dico di scatenare guerre, per carità, ce n'erano già abbastanza prima dell'Iraq, ma comunque ci è stata data la prova più volte che il terrorismo e le dittature non si sconfiggono con i cioccolatini e le bandierine, ecco[e questa non è certo una giustificazione per nessuna guerra in corso o passato]. Lo so che come radicali dovremmo importare la democrazia etc, ma qui o ci si dà una mossa oppure non so come andrà a finire... Sarebbe stupendo se si potesse dialogare con i terroristi, ma non è possibile, quindi si dovrebbe trovare un metodo "neutro" per fermarli o saranno loro a fermare noi, avvantaggiati dal "mea culpa" occidentale tanto in voga al momento, che ci sta solo danneggiando...

Avevo risposto con una lunga riflessione sul conflitto genovese e poi sul terrorismo islamico, ma non riesco a spiegarmi senza incappare in frasi che potrebbero essere fraintese, quindi finisco qui. Vorrei solo dire che sono sempre stata "relativista" e che ritengo che il torto e la ragione non alloggino mai da una sola parte. Buon proseguimento e cercate di non offendere gli altri utenti anche se stanno dall'altra parte

PS: vorrei far notare che non ho parlato di musulmani, ma di terroristi..questo per evitare polemiche inutili

PPS: ho letto che qualcuno segue Indymedia..a me sembra un enorme sito internazionale che si dà da fare per spargere zizzania, odio e violenza, inoltre seguo spesso le discussioni e ne ho lette veramente di assurde

[Modificato da dubh 03/09/2004 20.06]

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Scritto da: theropithecus 03/09/2004 18.27




intanto i tuoi bravi musulmani oggi hanno trucidato molti bambini inermi.......è proprio vero è il tuo amico argentino la persona pericolosa, sarà lui il prossimo killer di innocenti bambini??



Ma fammi il piacere........

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Sbaglio o vedo una leggera tendenza simpatizzante ai metodi repressivi sovietici allegramente ereditati ed applicati da Putin nei confronti dei ceceni?
Ed allora, tutta quella sfuriata per la mia affermazione sull'Afghanistan e la mia presunta vena terrorista filosovietica?

Theropitecus, facci tu il piacere, va, ti vedo PARECCHIO confuso...





:7

Corcaigh wrote:
"...Soprattutto se non si conoscono i fatti storici e si spara a destra e a sinistra con frasi fatte e slogan di partito...

...Soprattutto quando si è ignoranti (in particolare sulla storia degli equilibri mondiali negli ultimi 50 anni).
E scusate, io non volevo più intervenire ma adesso me l'avete proprio tolta di bocca...

...Avevo scritto una risposta a Lough….
Vabbé, tanto quasi non valeva la pena sprecare fiato...


...Non ho più voglia ne' tempo di sprecare parole con chi si esprime solo a frasi fatte e slogan di partito, non è la prima volta che una discussione che potrebbe avere risvolti interessanti ed intelligenti viene troncata da fanatismi ed estremismi espressi in modo becero e privo di senso...

******************
Spero solo che non ti riferissi al sottoscritto!

Grazie

...e poi dovresti essere un po' meno saccente, perchè le tue analisi storiche sono lontane dall'essere serene o dotte ma invece appaiono molto simili a quelle che si possono leggere in certi siti "antagonisti". E anche se il tuo tono indispettito non può dirsi violento e intollerante nei modi lo è in buona parte nella sostanza.



p.s.: non dar peso alle mie parole, sono solo quelle di uno che può dirsi ignorante in storia contemporanea, (preferisco perdermi nello studio di equazioni matematiche, almeno quelle, le cazzate irrazionali non possono spararle).


Frasi fatte?
Liquidare con "frasi fatte" le idee altrui solo perchè non condivise...
...Senza parole...

Anzi usiamo le tue di parole…

“-----L'irrazionale ed incosciente politica estera di Bush & co. ha scatenato un terrorismo internazionale senza precedenti….
….Sì mi ricordo le statue di Buddha distrutte, se non erro dai Talebani armati e legittimati dagli americani per "lottare" contro l'Unione Sovietica….
…E teniamoci questo terrorismo fondamentalista internazionale, non importa che bandiera o religione o moneta abbia, ce lo siamo voluto noi mentre sbavavamo per la seconda o terza macchina, per un benessere che non ci era dovuto, ma che ci siamo afferrati e difesi con le unghie coi denti. È troppo tardi per accusare questo o quell'altro: siamo tutti colpevoli….”




Se usassi il tuo metro penserei che queste ed altre tue esternazioni sono frasi fatte o discorsi deliranti. E invece semplicemente non le condivido in parte o in toto, ma non le liquido come frasi fatte.
Mentre rispettare queste idee , beh questo mi riesce molto +difficile, pur rispettando chi le condivide.

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Scritto da: Corcaigh 03/09/2004 19.40



Sbaglio o vedo una leggera tendenza simpatizzante ai metodi repressivi sovietici allegramente ereditati ed applicati da Putin nei confronti dei ceceni?
Ed allora, tutta quella sfuriata per la mia affermazione sull'Afghanistan e la mia presunta vena terrorista filosovietica?

Theropitecus, facci tu il piacere, va, ti vedo PARECCHIO confuso...





:7

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Ma vai te Bigotta da 4 soldi, come si fa a giusticare un atto così vile nei confronti di bambini innocenti???


Ma è vero te sei l'intellettuale del forum, scusi maestà.....





L'unica cosa che meritavano questi terroristi era la morte, dopo un atto così credo che nessuno possa giustificarli o difenderli, tranne....tranne....ah si la comunista bigotta italo-irlandese com'è che si chiama???

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Scritto da: lough 03/09/2004 19.57
Spero solo che non ti riferissi al sottoscritto!

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Non mi riferivo assolutamente a te e mi chiedo perché te la prendi tanto...

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Scritto da: theropithecus 03/09/2004 20.19




Ma vai te Bigotta da 4 soldi, come si fa a giusticare un atto così vile nei confronti di bambini innocenti???


Ma è vero te sei l'intellettuale del forum, scusi maestà.....





L'unica cosa che meritavano questi terroristi era la morte, dopo un atto così credo che nessuno possa giustificarli o difenderli, tranne....tranne....ah si la comunista bigotta italo-irlandese com'è che si chiama???

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E chi è li hai giustificati? Sei talmente ottuso nelle tue idee che non capisci nemmeno il senso degli interventi scritti da altre persone.
E comunque su questo thread non ho più nulla da dire, visto il tono di chi ci scrive.
E comunque i tuoi insulti tienteli per te, grazie mille.

No, Corcaigh, non me la prendo!
Anzi, mi scuso con te se posso aver detto qualcosa di spiacevole,
(spero tu possa accettarle, anche se "quello che è detto, è detto" e non si può sempre cancellarlo con un colpo di spugna).
Temo di aver usato questa sera il Topic come sfogo allo stress accumulato in ufficio sommato a quello indotto da anonimi imbranati e incompetenti che puntualmente si mettono di traverso nella propria vita, complicandola stupidamente.


E forse, (ma forse è solo un alibi), comincio ad averne fin sopra la testa di queste carneficine, di questa instabilità politica e sociale, di questo "disagio" mondiale e per quanto il mio stile di vita mi metta al riparo temporaneo da tutto questo è indubbio che prima o poi i nervi saltino.

Dovrei fare una cosa molto semplice, staccare la spina e fregarmene di quanto accade nel mondo! Tanto cosa serve informarsi e restare a guardare. E' solo un farsi del male!
Forse dovremmo vedere questo pianeta x quello che realmente è . Un granello di sabbia senza importanza galleggiante nel nulla!
...Forse è ora che faccia un altro salto nel Donegal per rilassarmi un po'...

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Scritto da: theropithecus 03/09/2004 20.19


Ma vai te Bigotta da 4 soldi, come si fa a giusticare un atto così vile nei confronti di bambini innocenti???


Ma è vero te sei l'intellettuale del forum, scusi maestà.....

L'unica cosa che meritavano questi terroristi era la morte, dopo un atto così credo che nessuno possa giustificarli o difenderli, tranne....tranne....ah si la comunista bigotta italo-irlandese com'è che si chiama???

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Cerchiamo di mantenere un tono civile, per favore: le offese personali non portano da nessuna parte, comunque la si pensi.

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Scritto da: dubh 03/09/2004 19.37


Visto che sono stata chiamata, confermo questo punto.

Però, Maratonino mio, permettimi di tirare in ballo la cosidetta "sopravvivenza"....

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Dubhina mia, credo di non aver espresso in maniera abbastanza chiara le mie idee.

Nessun cedimento contro chi commette atti di violenza, questo sia ben chiaro. Volevo solo far notare come la violenza di un terrorista islamico (lasciamo perdere i ceceni che fanno caso a parte e, a mio parere non possono essere equiparati ai miliziani delle brigate Al Aqsa o di Hamas) nasca dalla stessa intolleranza che alberga nell'animo di chi vorrebbe rispedire a mare gli extracomunitari, o di chi viene nel MIO forum ad insultare chi la pensa in maniera diversa da lui, tutto lì!

Siamo nonviolenti , mica pacifisti , noi!

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Scritto da: dubh 03/09/2004 23.05


Cerchiamo di mantenere un tono civile, per favore: le offese personali non portano da nessuna parte, comunque la si pensi.

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ho capito,ma ci sono temi caldi su cui è difficile essere moderati e sereni, soprattutto quando dall'altra parte si tratta il temma con estrema superficialità, io sbaglierò pure, ma certe cose scritte in questo topic giustificano molte cose...

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Scritto da: Maratona70 03/09/2004 23.13


Dubhina mia, credo di non aver espresso in maniera abbastanza chiara le mie idee.

Nessun cedimento contro chi commette atti di violenza, questo sia ben chiaro. Volevo solo far notare come la violenza di un terrorista islamico (lasciamo perdere i ceceni che fanno caso a parte e, a mio parere non possono essere equiparati ai miliziani delle brigate Al Aqsa o di Hamas) nasca dalla stessa intolleranza che alberga nell'animo di chi vorrebbe rispedire a mare gli extracomunitari, o di chi viene nel MIO forum ad insultare chi la pensa in maniera diversa da lui, tutto lì!

Siamo nonviolenti , mica pacifisti , noi!

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si ma io non capisco cosa centri unire ed associare l'integralismo islamico(cmq sei poco informato, nel commando ceceno c'erano anche 10 arabi, e quindi NON sono un caso a parte.), con altre situazioni che non hanno nulla a che vedere e spartire con certe cose.


Guardiamo la realtà dei fatti ed analiziamola, non buttiamo nel calderone solo quello che ci fa comodo, non usiamo tattiche da politicanti.....

[Modificato da theropithecus 04/09/2004 0.08]

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Scritto da: Maratona70 03/09/2004 23.13


Dubhina mia, credo di non aver espresso in maniera abbastanza chiara le mie idee.

Nessun cedimento contro chi commette atti di violenza, questo sia ben chiaro. Volevo solo far notare come la violenza di un terrorista islamico (lasciamo perdere i ceceni che fanno caso a parte e, a mio parere non possono essere equiparati ai miliziani delle brigate Al Aqsa o di Hamas) nasca dalla stessa intolleranza che alberga nell'animo di chi vorrebbe rispedire a mare gli extracomunitari, o di chi viene nel MIO forum ad insultare chi la pensa in maniera diversa da lui, tutto lì!

Siamo nonviolenti , mica pacifisti , noi!

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...e poi ci saranno a questo mondo anche ignoranti e razzisti, nessuno lo può nascondere, ma io non ho mai visto un veronese che per disperazione va al cairo e si fa saltare in aria in mezzo alla folla, solo perchè prova rancore nei loro confronti, certe cose provengone sempre dalla stessa parte, o ci siamo bendati gli occhi e facciamo finta di niente??

ed il movimento pacifista dov'e'?

perche' non interviene e non manifesta contro le atrocita'?

forse perche'..

IL MOVIMENTO PACIFISTA E':

- un movimento antigovernativo che identifica gli USA, i paesi filoamericani e tutto l'occidente come nemici assoluti della pace mondiale
- si propone di indire manifestazioni antiamericane ed antioccidentali ogni qualvolta lo ritiene necessario anche in palese assenza di motivazioni fondate e credibili.
- il concetto di pace non e' un concetto universale ma unilaterale ed e' applicabile solo all'occidente dando piena liberta' d'azione ai movimenti fondamentalisti
- l'ottenimento della pace non e' lo scopo principale se per raggiungerla si deve manifestare contro atti di terrorismo ed a favore dell'occidente
- insensibile alle violenze dei terroristi anche se palesemente rivolte contro innocenti e bambini purche' questi siano di origine occidentale.
- insensibili alle violenze del punto sopra in quanto non vengono ritenute redditizie dal punto di vista propagandistico e dal punto di vista politico
- non si puo' accollare tutte le disgrazie del mondo ma solo quelle che a suo giudizio vengono causate dall'occidente in quanto redditizie per il movimento
- fazioso ed assolutamente non trasversale
- fortemente manovrato dalle sinistre italiane
- aspira a trasformarsi in un partito politico



che ne pensate?

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Scritto da: Maratona70 03/09/2004 23.13
Siamo nonviolenti , mica pacifisti , noi!

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Ora ti riconosco

Scusate, mi intrometto, ma non posso restare indifferente alle ultime affermazioni di theropithecus ... è vero, non ho mai visto nessun veronese che va al cairo a farsi saltare in mezzo alla folla, ma forse perchè non ho mai visto un veronese a cui hanno ucciso moglie, figli, nipoti, cugini e via dicendo dalle forze di occupazione ... io condanno l'attacco ceceno, è un atto vile, mettere in mezzo bambini innocenti. Ma prova a pensare: cosa passa per la testa di una donna, di una mamma, per arrivare a fare una cosa simile? Quanto ha sofferto? Cosa le hanno fatto per portarla a fare una cosa simile? Prova a pensarci.
Non li voglio giustificare, però prima di giudicare mi piace ragionare su tutti gli aspetti della vicenda. Non basta prendere la notizia per come è e giudicare. Usiamo la testa, ce l'abbiamo. Pensiamo da soli. Non lasciamo che siano altri a pensare al posto nostro e noi ci limitiamo a decidere da che parte stare.

x Bresciaggher:
il movimento pacifista è un movimento spontaneo nato dal comune interesse di dire no ad una guerra imperialista, come quella che gli stati uniti hanno dichiarato contro l'iraq.
Sono contro tutte le guerre e tutti gli atti ad esse collegate, terrorismo compreso. Ma non si possono scindere le due cose. Non puoi pensare al terrorismo senza pensare che questa è una guerra di conquista, e non di liberazione. La democrazia non si esporta con le armi. La democrazia si costruisce.
Poi, questo non lo nego, al suo interno ci saranno sicuramente persone che lo fanno per moda, altre che lo fanno per proprio tornaconto, e altre ancora con cui se ci parli sono più estremiste degli estremisti e lo fanno per odio verso un'appartenenza politica.
Ma non sono tutti così. Anzi, questi sono in netta minoranza, ma bastano per "macchiare" l'intero movimento, se ti limiti ad ascolatare il monopolio dell'informazione.
Non dimentichiamoci che l'Italia è al 41° posto al mondo per la libertà di stampa. Dietro al Senegal! E questo studio è stato pubblicato in Italia solo da La Vita Cattolica. Non da Il Manifesto o l'Unità e tantomeno dalla Padania.
Il movimento pacifista condanna tutte le guerre e tutti gli atti di violenza. Ma non puoi negare che, spesso, queste due cose sono strettamente collegate.

[Modificato da gior77 04/09/2004 9.37]

Gira che ti rigira la colpa è sempre e solo degli americani, degli israeliani, di berlusconi, del petrolio e magari pure della lobby ebraica mentre i terroristi sono solo dei poveracci condotti dalla disperazione a fare atti estremi. Ricordiamoci che i terroristi sono pilatati dai loro potenti e che molti terroristi non sono (o erano) "boveri ignoranti disperati". Evitiamo generalizzazioni alla indymedia, per favore. Inoltre, ci sarà poca libertà di stampa, ma pensando solo alla questione israelo-palestinese mi sembra che in Italia la maggior parte della gente sia contro Israele (guarda un po': se ci sono da fare manifestazioni per i dittatori sanguinari in giro per il mondo però i pacifinti dove sono? Lo sapranno che Israele è l'unica democrazia in MO?Oppure vogliono vedere solo quello che vogliono?Mah!).Se la stampa e le tv fossero così "pilotate" da Berlusconi (a detta di certi, filo-israeliano, ma mi sembra che non gliene freghi un emerito bip se muoiono civili israeliani o palestinesi,comunque) la gente "comune" starebbe tutta dalla parte di Israele, invece i media si lasciano scappare spesso notiziole felici dove in pratica si dice che il terrorista era solo uno che passava di lì un po' arrabbiato mentre i crudelissimi soldati israeliani sono sempre i colpevoli, i divoratori di carne e coloro che si divertono ad uccidere tutti i palestinesi (e c'era la marmotta che faceva la cioccolata ). Iniziamo a togliere il prosciutto dagli occhi, evitiamo i luoghi comuni comodi e analizziamo i fatti, per favore, pur ognuno restando con le proprie opinioni. Vedo già con sgomento quanti giustificano i terroristi di Ossezia con i "però" "eh beh in fondo". Cosa stiamo diventando?

[Modificato da dubh 04/09/2004 10.35]

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Scritto da: dubh 04/09/2004 10.28
Gira che ti rigira la colpa è sempre e solo degli americani, degli israeliani, di berlusconi, del petrolio e magari pure della lobby ebraica mentre i terroristi sono solo dei poveracci condotti dalla disperazione a fare atti estremi. Ricordiamoci che i terroristi sono pilatati dai loro potenti e che molti terroristi non sono (o erano) "boveri ignoranti disperati". Evitiamo generalizzazioni alla indymedia, per favore. Inoltre, ci sarà poca libertà di stampa, ma pensando solo alla questione israelo-palestinese mi sembra che in Italia la maggior parte della gente sia contro Israele (guarda un po': se ci sono da fare manifestazioni per i dittatori sanguinari in giro per il mondo però i pacifinti dove sono? Lo sapranno che Israele è l'unica democrazia in MO?Oppure vogliono vedere solo quello che vogliono?Mah!).Se la stampa e le tv fossero così "pilotate" da Berlusconi (a detta di certi, filo-israeliano, ma mi sembra che non gliene freghi un emerito bip se muoiono civili israeliani o palestinesi,comunque) la gente "comune" starebbe tutta dalla parte di Israele, invece i media si lasciano scappare spesso notiziole felici dove in pratica si dice che il terrorista era solo uno che passava di lì un po' arrabbiato mentre i crudelissimi soldati israeliani sono sempre i colpevoli, i divoratori di carne e coloro che si divertono ad uccidere tutti i palestinesi (e c'era la marmotta che faceva la cioccolata ). Iniziamo a togliere il prosciutto dagli occhi, evitiamo i luoghi comuni comodi e analizziamo i fatti, per favore. Vedo già con sgomento quanti giustificano i terroristi di Ossezia con i "però" "eh beh in fondo". Cosa stiamo diventando?

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Ti quoto alla grande, è questo il punto: "atto vile dei terroristi ceceni ma...", "In iraq al qaeda ha commesso atti crudeli ma bush...", insomma si riesce a dar colpe e giustificare senza guardare la realtà dei fatti. Alcuni atti non hanno giustificazioni, possono aver subito quello che ti pare, miseria, sofferenza, ma sparare su bambini così senza scrupolo, farsi saltare tra la folla, sgozzare e decapitare ostaggi nepalesi che non centrano nulla, ed invece leggo cose abberranti, da chi non ha provato orrore di fronte l'invasione sovietica in afghanistan, a chi mette sullo stesso piano un amico argentino con un terrorista assassino, tutto ciò è vergognoso e dimostra il fatto che non andremo mai avanti.


Il famoso e celebrato movimento pacifista poteva dimostrare e fare il salto di qualità in queste occasioni, invece silenzio più totale, sono convinto che se c'era bush di mezzo in queste occasioni avremmo avuto migliaia di nullafacenti che scendevano in piazza, sventolavano le loro bandierine colorati, bruciavano qualche bandiera degli USA, inneggiavano cori tipo "10, 100, 1000 nassyria", e ballavano all'insegna della musica"....

Io non giustifico nessuno. Il terrorista è un assassino, e in quanto tale va condannato. Ma non è bombardandolo che risolvi le cose, anzi le peggiori.
Se non ricordo male in Irlanda il terrorismo dell'ira esiste da decenni. E gli inglesi mandavano i blindati a sparare sulla folla. Hanno risolto qualcosa? No, al contrario hanno aumentato l'odio nei loro confronti.
In Italia gli anni 70 sono stati gli anni del terrore. Attentati di destre, BR di sinistra. Ma non mi sembra che abbiamo fatto una telefonatina agli usa e gli abbiamo chiesto un intervento militare. E tantomeno lo abbiamo fatto noi. Abbiamo contattutto il terrorismo di destra e di sinistra con un attento e preciso lavoro di intelligence, cercando, catturando, condannando solo i colpevoli e non ammazzando indiscriminatamente tutti i comunisti perchè sono dei terroristi, come qualcuno vorrebbe far credere che gli islamici sono tutti terroristi.
Questo cosa insegna? Che con la violenza non raggiungi nessun risultato. Aggiungere violenza alla violenza non risolve un bel niente, anzi, peggiora le cose. La violenza genera odio.
Gli israeliani una democrazia? Ma se sono anni che la fanno in barba alle risoluzioni onu riguardo ai loro confini. Hanno invaso più e più volte il territorio palestinese, sono 40 anni che lo fanno. E non concedono ai palestinesi di avere uno stato proprio. Quale paese civile e democratico costruisce un muro per proteggersi dall'esterno? L'ultimo muro lo hanno costruito i comunisti, a Berlino, e non mi sembra che fossero civili e democratici.
Con quello che hanno passato gli ebrei hanno tutto il diritto di avere uno stato proprio nella loro terra.
Ma perchè questo diritto non lo vogliamo concedere anche ai palestinesi?

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Scritto da: gior77 04/09/2004 10.58
Io non giustifico nessuno. Il terrorista è un assassino, e in quanto tale va condannato. Ma non è bombardandolo che risolvi le cose, anzi le peggiori.
Se non ricordo male in Irlanda il terrorismo dell'ira esiste da decenni. E gli inglesi mandavano i blindati a sparare sulla folla. Hanno risolto qualcosa? No, al contrario hanno aumentato l'odio nei loro confronti.
In Italia gli anni 70 sono stati gli anni del terrore. Attentati di destre, BR di sinistra. Ma non mi sembra che abbiamo fatto una telefonatina agli usa e gli abbiamo chiesto un intervento militare. E tantomeno lo abbiamo fatto noi. Abbiamo contattutto il terrorismo di destra e di sinistra con un attento e preciso lavoro di intelligence, cercando, catturando, condannando solo i colpevoli e non ammazzando indiscriminatamente tutti i comunisti perchè sono dei terroristi, come qualcuno vorrebbe far credere che gli islamici sono tutti terroristi.
Questo cosa insegna? Che con la violenza non raggiungi nessun risultato. Aggiungere violenza alla violenza non risolve un bel niente, anzi, peggiora le cose. La violenza genera odio.
Gli israeliani una democrazia? Ma se sono anni che la fanno in barba alle risoluzioni onu riguardo ai loro confini. Hanno invaso più e più volte il territorio palestinese, sono 40 anni che lo fanno. E non concedono ai palestinesi di avere uno stato proprio. Quale paese civile e democratico costruisce un muro per proteggersi dall'esterno? L'ultimo muro lo hanno costruito i comunisti, a Berlino, e non mi sembra che fossero civili e democratici.
Con quello che hanno passato gli ebrei hanno tutto il diritto di avere uno stato proprio nella loro terra.
Ma perchè questo diritto non lo vogliamo concedere anche ai palestinesi?

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Discutere della situazione della cecenia è un conto, però dopo questo atto quelle poche simpatie che ancora avevano nel mondo sono definitivamente svanite, i ceceni moriranno e saranno lasciati soli a se stessi, dubito che qualche governo li possa sostenere, ormai si sono dati la zappa sui piedi, hanno sancito la loro fine!!!

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Scritto da: gior77 04/09/2004 10.58
Gli israeliani una democrazia? Ma se sono anni che la fanno in barba alle risoluzioni onu riguardo ai loro confini. Hanno invaso più e più volte il territorio palestinese, sono 40 anni che lo fanno. E non concedono ai palestinesi di avere uno stato proprio. Quale paese civile e democratico costruisce un muro per proteggersi dall'esterno? L'ultimo muro lo hanno costruito i comunisti, a Berlino, e non mi sembra che fossero civili e democratici.
Con quello che hanno passato gli ebrei hanno tutto il diritto di avere uno stato proprio nella loro terra.
Ma perchè questo diritto non lo vogliamo concedere anche ai palestinesi?

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Si è arrivati al "muro" dopo il rifiuto di Arafat a Camp David nel 2000, dopo tutte le offerte difensive , regolarmente rifiutate dalla leadership palestinese quando a Taba nel 2001 gli israeliani hanno proposto di restituire il 98% dei territori occupati e di favorire la creazione dello Stato palestinese, la spartizione di Gerusalemme e il ritiro della maggior parte degli insediamenti. Israele deve difendersi dagli attacchi terroristici con una barriera temporanea(non determina cambiamenti permanenti, non annette territori palestinesi "impropri"): l'attacco terroristico di pochi giorni fa a Beer'sheva dimostra chiaramente che se lì ci fosse stata una barriera forse si sarebbe evitato il macello. Vallo a dire al bambino di 4 anni che è rimasto ucciso se non va bene la barriera... Il muro, propriamente, andrebbe chiamato più barriera: per il 95% della sua estensione è una recinzione, in tv fanno vedere sempre e solo il muro vero e proprio, costruito solo come struttura solida strettamente necessaria nei punti strategici. Tutta la costruzione è disseminata di punti di "passaggio", cancelli attraverso i quali i palestinesi possono andare avanti e indietro. Se non ci fosse stato il terrorismo Israele non avrebbe costruito la barriera. Israele ha fatto il possibile, ma i leaders palestinesi (mica dico il popolo) hanno sempre rifiutato qualsiasi proposta o negoziato...forse lo dimostra il fatto che negano l'esistenza della terra d'Israele e sulle loro cartine tutto è Palestina.
(alla faccia del "due popoli, due stati")
Ci sono altre barriere in giro per il mondo, come mai solo quella israeliana viene criticata? Stati Uniti-Messico, Spagna-Marocco, India-Pakistan...

Dire che Israele non è una democrazia dimostra semplicemente disinformazione o informazione scorretta tratta da fonti discutibili(e ovviamente dimostra che non si è mai stati in Israele, ma questo certo non è criticabile...non si può mica andare in tutti i paesi del mondo). Nessuno parla mai della libertà e della tutela dei diritti che Israele offre a tutti i palestinesi che scelgono di vivere in Israele. Nessuno ricorda com'è la vita democratica in Israele: è realmente l'unica democrazia nel Medioriente, verificare per credere.

Inoltre nessuno si preoccupa dei diritti civili e politici dei palestinesi "tra loro": non esistono elezioni, non ci sono i diritti fondamentali, non c'è un sistema di giustizia, si applica in modo selvaggio la pena di morte. E tutto questo è a opera dei loro capi, non degli israeliani. I palestinesi vengono presi in considerazione solo se incrociano una pallottola israeliana, allora d'un tratto riacquistano dignità umana e qualcuno se ne occupa. Ma per tutto il resto del tempo?

So che ognuno di noi deve fare un percorso per le proprie convinzioni e ognuno di noi, per quanto si parli, mantiene una determinata idea, conclusione di riflessioni interiori e constatazione dei fatti. Io tempo fa andavo in giro con la kefia al collo, poi mi hanno sbattuto semplicemente in faccia la realtà
(Questo in pratica vuol dire che penso sia inutile stare a parlà per ore nei threads che tanto non cambia niente, ma che nel frattempo mi diverto comunque a farlo )
ciao

E mentre qua si discute in Ossezia il bilancio arriva a 322 morti...

[Modificato da dubh 04/09/2004 13.01]

Già, però in una democrazia è il popolo che decide. E se non sbaglio il muro, o barriera che dir si voglia, è stato bocciato dall'assemblea del partito di Sharon. Assemblea eletta dal popolo e quindi esprime il volere del popolo. E lui nonostante questo è andato avanti per la sua strada ...
tu parli degli ultimi anni. E i 40 prima? Ci siamo dimenticati che Israele ha piano piano rubato territori ai palestinesi? C'è ancora una risoluzione dell'onu che impone ad israele di tornare indietro ai territori posseduti negli anni 70. E Israele invece è disposta a tornare sui territori posseduti fino all'inizio della seconda Intifada. Come mai? Se degli sconosciuti arrivassero a casa tua e ti dicessero: prendiamo possesso della tua casa, però ti lasciamo il salotto per vivere. Cosa risponderesti? Ok, io ho portato all'eccesso il mio esempio, però perchè devo lasciargli la mia terra, dove ho vissuto tutta la vita?
I palestinesi hanno la pena di morte? E' vero, ma non ho detto che loro sono un paese democratico. Eppure l'america, la culla della democrazia, ha la pena di morte e mi sembra che la usino parecchio anche loro. Il solo Bush, quand'era governatore del Texas, ha fatto uccidere più di 100 persone. E' il più grande serial killer della storia. Quello è un paese democratico? Saranno stati tutti dei delinquenti, ma meritavano tutti di morire?
Il paese che deve esportare la democrazia (con le armi) non riconosce i diritti civili ai prigionieri di guerra afgani e iracheni. O quello che hanno fatto nelle carceri di Abu Graib (e chissà in quante altre) è una cosa giusta?
Noi ogni giorno discutiamo se comprare o meno la macchina nuova, e il cellulare, e dove andare in vacanza. Quelli non hanno neanche l'acqua. Ed è tutta colpa loro?
Porsi tutte queste domande non si significa schierarsi dalla parte dei terroristi. Io sono contro la violenza, in ogni sua forma. Di destra e di sinistra, islamica e cattolica. La trovo sempre e comunque sbagliata.