"Fermare Israele" ?

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Earendil78
00domenica 3 settembre 2006 10:22
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: mirko e i furetti 02/09/2006 17.46


si in effetti... quel "nessun gene" mi era sfuggito... probabilmente chi ha scritto la frase non sapeva di cosa parlava e chi l'ha riportata (IO) non letto attentamente.
Chiedo venia.

Saluti
Mirko e i furetti




Tranquillo... e' che io c'ho l'occhio allenato [SM=g27823]
Tameko
00domenica 3 settembre 2006 15:21
E cavolo, ogni volta che intervengo succede un casino! Adesso siamo passati dal Libano al Dna, ma in fondo questo e’ il bello dei forum, purche’ non si divaghi troppo.
E allora faccio le ultime precisazioni.

Torno a dire che e’ assolutamente privo di senso fare ipotesi del tipo “e se tutta l’umanita’ o tutti i palestinesi si convertissero all’ebraismo”.
Come ho gia’ scritto piu’ volte l’ebraismo e’ una religione esclusiva, non inclusiva. Andate da un mullah e dite che volete farvi musulmani: vi accogliera’ a braccia aperte.
Andate da un prete e dite che volete farvi cristiani: lo farete felice.
Andate da un rabbino e dite che volete diventare ebrei: vi guardera’ diffidenti e v’invitera’ ad andarvene.

Come gia’ detto convertirsi all’ebraismo, seppur non impossibile e’ estremamente difficile e improbabile.
Prendiamo i falascia’, gli ebrei d’Etiopia. Non sono certo semiti discendenti di Abramo, se non altro perche’ sono negri. Si tratta quindi di convertiti, ma torno a ripetere che si tratta di casi estremamente rari.
Altrimenti dovremmo concludere che non c’erano problemi per un europeo o un nordafricano di 1000 anni fa abbandonare cristianesimo e islam per passare all’ebraismo.
Vi sembra credibile? Vista l’influenza ossessiva della Chiesa sulla vita sociale (che mandava al rogo gli eretici, quindi figuariamoci come poteva tollerare un cristiano che diventasse culo e camicia con il popolo deicida) e la tenerezza dell’islam sull’argomento (pena di morte per gli apostati), come poteva un non ebreo diventare ebreo?
Se vogliamo giocare coi paradossi possiamo anche chiederci che succederebbe se i palestinesi di oggi diventassero ebrei, ma sarebbe lo stesso del chiedersi che succederebbe se gli asini avessero le ali.

Consideriamo per assurdo, e ribadisco per assurdo, che invece il discorso di Mirko sia valido. Facciamo finta per un momento che la torre di Pisa abbia ragione e sia dritta, e che sia tutto il mondo ad essere storto.
Le cose non tornerebbero lo stesso. La gran parte degli ebrei israeliani non sono infatti di discendenza od origine ashkenazita (Europa centro-orientale) ma sefardita (Europa mediterranea, Nordafrica, Medio Oriente, Iran e persino Afghanistan).
Se davvero gli ebrei di oggi discendono da convertiti, allora la gran parte degli ebrei israeliani (che sono sefarditi) non sarebbero altro che arabi convertiti al giudaismo. Credibile? Possibile? Arabi ed ebrei a sentire una cosa del genere potrebbero finalmente andare d’accordo facendosi grasse e sonore risate insieme.
E se cosi’ fosse allora la questione mediorientale altro non sarebbe che uno scontro tra arabi di diverse religioni.
Quindi perche’ gli ebrei (in realta’ arabi convertiti) non possono andare in Giudea? Sarebbe come impedire a gruppi di valdesi piemontesi di immigrare in un villaggio toscano cattolico. Non si tratta sempre di italiani?

Usciamo dalla fantasia. Le parole di Israel Shamir, per quanto poetiche non corrispondono a verita’.
C’e’ in proposito il libro di Joan Peters “Da Tempo Immemorabile” che dimostra con tanto di statistiche e documenti d’epoca come l’immigrazione araba in Palestina sia avvenuta massicciamente nel corso degli ultimi 130-140 anni.

Saluti storico-genetici da Tameko.
Juza1973
00domenica 3 settembre 2006 17:50
Mi chiedo dalle nostre case che senso abbia andarci a leggere siti web di propaganda in giro per il web su problemi che non ci riguardano quotidianamente e che sono ben difficili da comprendere. Personalmente non ho interesse a tutti questi discorso religioso-genetici, l'unica cosa che mi puo' interessare e' ipotizzare come disinnescare la situazione per fare in modo che la gente che vive da quelle parti e che vuole farlo in pace possa farlo, anche se quei posti tra gli ultimi luogo del mondo dove vorrei andare a vivere!

=Donegal=
00domenica 3 settembre 2006 23:01
Re:

Scritto da: Juza1973 03/09/2006 17.50
Personalmente non ho interesse a tutti questi discorso religioso-genetici, l'unica cosa che mi puo' interessare e' ipotizzare come disinnescare la situazione per fare in modo che la gente che vive da quelle parti e che vuole farlo in pace possa farlo, anche se quei posti tra gli ultimi luogo del mondo dove vorrei andare a vivere!




Juza delle nuvole, come si può non essere d'accordo con te?
LUKA980
00lunedì 4 settembre 2006 20:54
....avete visto l'arrivo del contingente italiano in Libano????
...stile sbarco in Normandia,con tanto di diretta tv!!!!
...nn siamo mai riusciti a digerire il fatto che il Berlusca abbia mandato le truppe in Iraq,con tanto di manifestazioni pacifiste con capipartito in testa........ora vorrei chiedere al "compagno Bertinotti" and co. come mai hanno appoggiato una missione del genere?????Non mi sembra che il Libano sia un grosso esportatore di petrolio,forse c'è nascosto qualcos'altro nel sottosuolo libanese???............oppure c'è stato un radicale cambiamento ideologico???.......uhm....ho i miei dubbi.....
Stà di fatto che questa è la goccia che ha fatto trabboccare il vaso dei miei confronti verso la politica........
.....dove sono finiti i friketoni,i girotondini,le bandiere con l'arcobaleno????
nn ho parole........

E poi si parla di smilitarizzazione,della Sardegna nel mio caso...........

Forse sono un pò OT,ma dovevo sfogarmi.........

[Modificato da LUKA980 04/09/2006 20.59]

[Modificato da LUKA980 04/09/2006 21.00]

Sean1
00venerdì 8 settembre 2006 09:23
Re:

Scritto da: Tameko 01/09/2006 15.54
Chiedo scusa, ma non sono riuscito a quotare quanto scritto da Mirko e i furetti, pertanto ho fatto il copia e incolla mettendo in corsivo le sue parole e facendole seguire da precisazioni che ritengo doverose.

potrei risponderti di chiedere ad un palestinese come si sente a vivere in un campo profughi dopo che quasi per duemila anni la sua famiglia ha vissuto in quella terra fino a che non sono arrivati degli stranieri che hanno iniziato a fare i padroni in casa sua.
Che ne dici?


Ancora con questa storia. C'e' questa leggenda dei palestinesi che vivevano felici e contenti in Palestina prima dell'arrivo degli ebrei.
Come gia' ho scritto questa e' fantastoria, la storia e' altra cosa. Gli ebrei hanno sempre vissuto in Giudea. All'epoca dei primi insediamenti sionisti, oltre a comunita' di ebrei c'erano nomadi beduini (nomadi, non proprietari terrieri!) e pochi gruppi di arabi. La stragrande maggioranza degli arabi immigro' successivamente, attratta dalla possibilita' di coltivare le terre che i coloni sionisti stavano bonificando e irrigando.
In ogni modo, all'epoca del conflitto del 1948, salvo alcune eccezioni gli arabi non furono cacciati da casa, ma se ne andarono di loro spontanea volonta', convinti in questo dai propri capi (esistono al riguardo articoli di giornali dell'epoca e tramissioni radiofoniche, nonche' testimonianze oculari).
Quindi, per favore smettiamola con la storiella dei buoni arabi cacciati dai cattivi nasi adunchi ebrei.

Le vite umane in gioco non sono solo quelle di religione ebraica (tanto per la precisione buona parte degli ebrei che vivono in Israele sono ebrei in quanto convertiti secoli fa e non in quanto discendenti da persone provenienti anticamente da Israele, quindi per l'ennesima volta smettila di tirare fuori il razzismo).

Assolutamente falso. L'ebraismo non e' (a differenza di cristianesimo a islam) una religione che si affida al proselitismo. Al contrario, l'ebraismo e' una religione chiusa, e casi di conversione, seppur storicamente registrati, sono sempre stati piuttosto rari.
Non e' un caso quindi che recenti analisi genetiche abbiano mostrato una forte somiglianza tra gli ebrei e i popoli circostanti, a riconferma dell'origine semitica degli ebrei.

Ultima cosa. Non ho mai sentito nessuno scaldarsi per il fatto che dopo la proclamazione dello Stato di Israele gli arabi hanno cacciato dalle loro terre 700mila ebrei circa.
In questo caso sono io a chiedere come si saranno sentite queste persone ad essere cacciate per vendetta dalle terre dove riesiedevano da migliaia di anni.
Inviterei infine a non fidarsi troppo del sito Electronic Intifada. Ricordate il fantomatico massacro al campo profughi di Jenin, quello dove sarebbero stati uccisi 500 palestinesi, mentre in seguito le organizzazioni umanitarie stabilirono che i morti erano solo 50, in gran parte terroristi armati???
Fu proprio quel sito "attendibile" a mettere per primo in circolo la bufala.



intervento molto coraggioso, controcorrente e non conformista. Grazie
LuciaA
00domenica 10 settembre 2006 14:29
Re:

Scritto da: LUKA980 04/09/2006 20.54
....avete visto l'arrivo del contingente italiano in Libano????
...stile sbarco in Normandia,con tanto di diretta tv!!!!
...nn siamo mai riusciti a digerire il fatto che il Berlusca abbia mandato le truppe in Iraq,con tanto di manifestazioni pacifiste con capipartito in testa........ora vorrei chiedere al "compagno Bertinotti" and co. come mai hanno appoggiato una missione del genere?????Non mi sembra che il Libano sia un grosso esportatore di petrolio,forse c'è nascosto qualcos'altro nel sottosuolo libanese???............oppure c'è stato un radicale cambiamento ideologico???.......uhm....ho i miei dubbi.....
Stà di fatto che questa è la goccia che ha fatto trabboccare il vaso dei miei confronti verso la politica........
.....dove sono finiti i friketoni,i girotondini,le bandiere con l'arcobaleno????
nn ho parole........

E poi si parla di smilitarizzazione,della Sardegna nel mio caso...........

Forse sono un pò OT,ma dovevo sfogarmi.........

[Modificato da LUKA980 04/09/2006 20.59]

[Modificato da LUKA980 04/09/2006 21.00]



Guarda che ti capisco...
Tieni conto però che in un coro di consensi per la missione, le uniche voci critiche che si sono levate sono state proprio quelle di Cannavò, Turigliatto, Malabarba, deputato e senatori proprio di Rifondazione (ma purtroppo il partito "di lotta" ed insieme "di governo" non può esistere) e io le loro perplessità le condivido in pieno:

una Forza Internazionale di Interposizione, deve ubbidire ad alcune condizioni fondamentali ed elementari: è evidente che non possono farne parte militari di un paese che non sia rigorosamente equidistante tra i due belligeranti e la posizione dell’Italia è a dir poco ambigua visto che ha stipulato, nel 2003, un accordo di cooperazione militare con Israele. Accordo che dovrebbe essere quanto meno annullato per svolgere un reale ruolo di pace nel Medio Oriente. Il tutto mentre si approfondisce il dramma a Gaza e nei territori occupati...
È il caso poi di ricordare ancora che Israele ha partecipato a manovre militari della Nato svoltesi in Sardegna, nelle quali si saranno indubbiamente addestrati piloti ad altri militari israeliani, impegnati poi nella guerra in Libano.

Come scrivevo anche poco fa', la politica non fa schifo a prescindere; l'impegno politico di una società civile non si può assolvere unatantum solo col voto alle elezioni, ma ogni giorno abbiamo l'occasione se vogliamo di dare il ns piccolo contributo a cambiare la linea del partito che votiamo e che non ci rappresenta più in pieno.
Se potete cercate di frequentare i circoli cittadini dei partiti che votate appena vi è possibile.

E' faticoso, ma la democrazia è faticosa, e faticoso è il suo esercizio.

Saluti
Lucia





[Modificato da LuciaA 10/09/2006 15.01]

LuciaA
00domenica 10 settembre 2006 14:41
Re:

Scritto da: Tameko 03/09/2006 15.21

Usciamo dalla fantasia. Le parole di Israel Shamir, per quanto poetiche non corrispondono a verita’.
C’e’ in proposito il libro di Joan Peters “Da Tempo Immemorabile” che dimostra con tanto di statistiche e documenti d’epoca come l’immigrazione araba in Palestina sia avvenuta massicciamente nel corso degli ultimi 130-140 anni.

Saluti storico-genetici da Tameko.



Sorvolo sul fatto che infami così la personalità di un israeliano come Israel Shamir (che anche io avevo citato più in su).. ma citare così quella Joan Peters... [SM=x145460]
non è una storica e prima di quel libro non aveva mai scritto niente salvo articoli generici per riviste, è soltanto "un'americana che una volta ha scritto un libro" che negli anni è stato smontato pezzo per pezzo da autorevoli storici e critici (mi ricordo ad es che tira in ballo uno scrittore del 15° sec. e dichiara che ha commentato un avvenimento del 19° sec) e che risulta essere nient'altro che una minuziosa ricerca dei miti del Sionismo. Le falsità, le omissioni, tutte analizzate nel dettaglio sono poi state pubblicate da decine di pubblicazioni quali il London Observer il New York e anche London Review of Books ecc. ecc.

Il giornalista Paul Blair sintetizzava bene quel libro così:

But torture the numbers as she will, she cannot escape the fact that the Arabs in Palestine in the late nineteenth century outnumbered the Jews. Hence, she contends that those Arabs had no national “identity,” that they considered themselves Ottoman subjects or Southern Syrians, but certainly not Palestinians. And if today’s Arabs wish to live in a Palestinian state, they should move to Jordan. . . .
Peters book does not simply distort the facts, then; it is a philosophically repugnant enterprise from the start. Ethnic nationalism has produced most of the wars in the last half century; Arab opposition to Israel rests largely on the same foundation. The doctrine of ethnic self-determination has no valid intellectual basis; given the bloodshed it has caused it deserves not respect but unequivocal repudiation.
Un tentativo mal riuscito di alleggerire la coscienza di chi negli anni ha supportato la politica di esproprio delle terre ai palestinesi.
-Ogni israeliano sa perfettamente bene che tutta Israele un tempo fu la Palestina, ogni città o villaggio israeliani un tempo avevano un nome arabo. Sono così lontani dalla realtà gli ebrei-americani sostenitori di Israele, così intrappolati tra un senso di colpa ideologico – dopo tutto, cosa significa essere sionisti, e non emigrare in Israele?-

P.S. Cercate piuttosto di non lasciare soli gli israeliani di buona volontà invece di giustificare l'azione del loro governo
Saluti
Lucia

LuciaA
00domenica 10 settembre 2006 14:55
articolo di Daniel Amit

Qui a Gerusalemme abbiamo vissuto questa guerra di distruzione del Libano con grande angoscia e frustrazione. È apparso subito chiaro che questo orrore era stato premeditato.
Non è stato minimamente conseguenza dell'incidente di frontiera in cui sono stati catturati i due militari israeliani. È stato invece lanciato con la palese connivenza (materiale e politica) degli Stati uniti e dalla Gran Bretagna (il cosiddetto «asse del bene»).

Eppure, le forze pacifiste si sono trovate per lo più paralizzate. La manifestazione più grande ha radunato 2000-3000 persone. I massimi portavoce di quel movimento - come Yehoshua, Grossmann, Oz, Sobol - così come il movimento Peace Now, si sono lasciati convincere ad assumere, dopo tanto tempo, il ruolo di «violenti giusti» dalla parte del potere e del consenso nazionale.
Un partito laburista allo sbaraglio
Non minori sono stati la confusione e il disorientamento creati dal partito laburista, secondo partito della coalizione. Questo partito era stato eletto con alla testa Amir Peretz, leader sindacalista, pacifista, con un'agenda la cui massima priorità era la situazione sociale, che proprio oggi ha raggiunto (secondo il rapporto dell'Istituto della previdenza sociale) nuovi massimi di tassi di povertà. Eppure, il governo ha votato tagli alla spesa sociale (per finanziare la guerra) con i voti dei laburisti. E Peretz, ministro della difesa, ha assunto fin dal primo istante un atteggiamento estremamente bellicoso.Questa combinazione tra una vita da oppositore anti-guerra e la necessità di ottenere una legittimità maggioritaria, è una miscela politico-psicologica micidiale.
Il nuovo ruolo dell'Italia
In questo contesto per la prima volta nella memoria israeliana, l'Italia è finita al centro dei notiziari e molto ben vista dagli ambienti governativi. Tanti bollettini richiamano le parole del ministro degli esteri italiano e del rapporto speciale che si è venuto a creare tra lui e la sua omologa israeliana. Tutto questo in un ambito in cui Israele interpreta il ruolo dell'Onu come un garante degli obiettivi militari mancati dalla violenza militare.
Ma le notizie dal fronte pacifista italiano, sempre da lontano e attraverso internet, testimoniano di una sindrome simile a quella della sinistra israeliana. Sembra una corsa al sostegno del ruolo italiano nel sud-Libano come forza militare sotto l'egida dell'Onu. Da un lato appare una rivincita sul ruolo italiano umiliante, e assai controverso, in Iraq, in Afghanistan, in Kosovo. Le considerazioni politiche della guerra e del dopo-guerra nel Libano sembrano del tutto assenti. L'unica cosa che si propone come giustificazione di quella esultanza è il fatto che l'intervento militare (perché di intervento militare si tratta) è coperto dalla risoluzione 1701 del Consiglio di sicurezza. Sembra proprio quella tipica euforia legata al rovesciamento dei ruoli: eravamo in forte opposizione alla presenza militare italiana in Iraq perché non era sancita dall'Onu. Ora stiamo orgogliosamente a favore perché i nostri sono al governo, e l'Onu siamo noi.
Ma questo ragionamento rischia di incappare in un errore logico. Essere contrari a un intervento militare non sancito dall'Onu è un dovere categorico. Esso non implica minimamente che sia giustificato sostenere (in modo acritico) un intervento militare votato (in extremis) dal Consiglio di sicurezza. Il ruolo dell'Onu in questo conflitto è quantomeno ambiguo. Se l'Onu fosse intervenuta tempestivamente dopo l'inizio dell'attacco, puntando sull'offensore (Israele) e sui complici (Stati uniti e Gran Bretagna) e imponendo un cessate-il-fuoco e un ritiro immediati, con pagamento dei danni, e minacciando sanzioni in caso di omissione, si sarebbe guadagnata un minimo di fiducia.
Il silenzio di Kofi Annan
Invece l'attacco è stato fatto proseguire per 33 giorni, con flusso continuo di materiale bellico dagli Stati uniti, con la Rice che definiva gli obiettivi e Blair che li giustificava. Inoltre, le esternazioni del segretario generale Kofi Annan, in visita in questi giorni nella regione, dimostrano apertamente che il ruolo concepito dalla massima autorità dell'Onu non è ristabilire un ordine internazionale decente. Annan non critica nessuno; richiede la liberazione dei due militari prigionieri israeliani, obiettivo mancato della guerra, ma non menziona i detenuti libanesi nelle prigioni israeliane (e ce ne sono parecchi), né la gravità della violazione (che persiste) dell'integrità territoriale del Libano; né il fatto che durante le ultime settimane sono stati uccisi più di 200 palestinesi nella striscia di Gaza; né del fatto che una gran parte del sistema governativo palestinese, democraticamente eletto, è stato rapito da Israele (formalmente parlando).
Una deflagrazione inevitabile
Sembra sempre più logico attribuire all'Onu e al suo segretario generale il ruolo di «interprete» per coloro che sono militarmente più forti. E l'Europa, che si vanta di aver trovato il suo ruolo di autonomia in politica estera, purtroppo si presta al ruolo di foglia di fico in questo schema. Il problema è che questo sviluppo non rappresenta solo la mancata realizzazione di un ideale di rispetto del diritto internazionale e dei diritti umani (il che non sarebbe poco), ma che soprattutto costituisce una ricetta di instabilità foriera di una prossima deflagrazione, che in Israele è considerata ineluttabile.
Tutti questi argomenti non toccano molto la gente al potere, purtroppo. Loro fanno i debiti calcoli di rischi e benefici. Ma da qualche parte dovrebbero essere preservata una dimensione di autonomia, che confronti la realpolitik della nostra epoca con uno specchio critico senza compromessi, e che continui a pensare soluzioni giuste e durature ai conflitti internazionali
Tameko
00domenica 10 settembre 2006 18:07
Re: Re:

Scritto da: LuciaA 10/09/2006 14.41

-Ogni israeliano sa perfettamente bene che tutta Israele un tempo fu la Palestina, ogni città o villaggio israeliani un tempo avevano un nome arabo. Sono così lontani dalla realtà gli ebrei-americani sostenitori di Israele, così intrappolati tra un senso di colpa ideologico – dopo tutto, cosa significa essere sionisti, e non emigrare in Israele?-





Quando conquistarono la Giudea, gli arabi fondarono una, e una sola citta', la citta' di Ramle.

A dirlo non e' mago merlino o pincopallino, no, e' una tal Bernard Lewis, il piu' illustre islamista vivente.
admin/moris
00lunedì 11 settembre 2006 09:59
Re: Re:

Scritto da: Sean1 08/09/2006 9.23


intervento molto coraggioso, controcorrente e non conformista. Grazie



Suvvia, detta così sembra che ci sia qualcuno che domani aspetterà Tameko sotto casa per gambizzarlo per ciò che ha scritto... Invece ha solo esposto concetti condivisi da colui che gli sta dando del coraggioso e da... decine di milioni di persone sulla faccia della terra , compresi tanti giornalisti e politici italiani ! Non facciamo dei martiri d'opinione quando non è proprio il caso, altrimenti la sindrome da "assediati nel fortino" sfocia nell'ossessione.






nightolo
00lunedì 11 settembre 2006 14:30
oddio, ma ora mi fate essere volgare.
ma mi trattengo =)

Io questa pace 'senza se e senza ma' non la tollero; e' un concetto bello, mi piace, ma funziona solo quando sono tutti contenti e amici. Quando qualcuno comincia a sparare missili forse il discorso della pace senza se o senza ma non va piu' bene.

Quando qualcuno dice che Israele dovrebbe essere cancellato dalla mappa geografica, e lo ripete ad ogni convegno (perche' repetita iuvant) e punta allo sviluppo della tecnologia nucleare, allora il discoros della pace senza se e senza ma allora forse andrebbe rivisto.

Quando Israele bombarda Qana provocando una strage umanitaria il discorso della pace senza e senza ma forse non va piu' bene.

La forza di interposizione, con regole di ingaggio differenti da quelle di una forza di pace, in quella zona, e' NECESSARIA. Altrimenti tra x mesi gli hezbollah si riarmeranno, cominceranno a tirare di nuovo missili e l'escalation militare (giustificata o meno) di Israele comincera'.

E ricordiamoci, per cortesia, che in quel posto Israele e' l'unica DEMOCRAZIA (forse siamo abituati a vivere in una democrazia e abbiamo perso il sigificato delle parole).

Corcaigh
00lunedì 11 settembre 2006 16:31
Sicuramente è una democrazia all'interno del proprio territorio e con i propri cittadini (anche se non l'unica democrazia del Nord'Africa/medio Oriente, se permetti...), ma se non sei israeliano o americano... [SM=x145506]
nightolo
00lunedì 11 settembre 2006 16:57
Corcaigh, basandoci su questo link, che mi sembra abbastanza preciso:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3784765.stm

quali ti sembrano le altre democrazie?

Per il resto non mi pare che all'interno del territorio israeliano si esercitino episodi di discriminazione verso i non-israeliani o non-statunitensi. Credi che non esistono degli arabi che lavorano in Israele?

I problemi sono di chi impicca gli omosessuali in pubblica piazza, non di chi fa eleggere TUTTI i propri rappresentanti dal popolo.

Poi possiamo discutere su quanto giusta e valida sia la democrazia, ma questo e' un discorso che non riguarda la situazione medio-orientale, ma semplicemente una riflessione politica.

LUKA980
00lunedì 11 settembre 2006 19:26
Re:

Scritto da: nightolo 11/09/2006 16.57
Corcaigh, basandoci su questo link, che mi sembra abbastanza preciso:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3784765.stm

quali ti sembrano le altre democrazie?

Per il resto non mi pare che all'interno del territorio israeliano si esercitino episodi di discriminazione verso i non-israeliani o non-statunitensi. Credi che non esistono degli arabi che lavorano in Israele?


I problemi sono di chi impicca gli omosessuali in pubblica piazza,

non di chi fa eleggere TUTTI i propri rappresentanti dal popolo.

Poi possiamo discutere su quanto giusta e valida sia la democrazia, ma questo e' un discorso che non riguarda la situazione medio-orientale, ma semplicemente una riflessione politica.





.....finalmente qualcuno che la pensa come me........
.....poi condanniamo gli USA per la pena di morte.......
jay.ren
00lunedì 11 settembre 2006 19:40
Re: Re:

Scritto da: LUKA980 11/09/2006 19.26
.....poi condanniamo gli USA per la pena di morte.......



se apri una colletta per comprare la corda o per attaccare la corrente alla "Vecchia Scintillante", avvisami che te li mando [SM=g27829] [SM=x145511]

R
LUKA980
00lunedì 11 settembre 2006 20:03
...sono contrario alla pena di morte solamente per il fatto che nn riesce a risolvere nessun problema...infatti i crimini nn sono diminuiti...anzi forse sono aumentati....
...però ogni volta che c'è un esecuzione ecco si da via al polverone!!!!!

...sapete cosa succede nelle piazze dei paesi (in quasi tutti)musulmani????

....frustate,esecuzioni atroci,lapidazioni e cosi via....nn parliamo della legge del taglione!!!!!

...poi il rapporto con le donne...bah!!!

di questo nn se ne parla mai,anzi si scende in piazza con la bandiera libanese,irakena e così via.......che democrazia.....
jay.ren
00lunedì 11 settembre 2006 20:10
Nel nostro amato occidente ti lasciano morire d'inedia se non hai l'assicurazione sanitaria, oppure puoi prenderti una bella coltellata se non molli al volo il tuo iPod.

Ogni paese, da oriente ad occidente ha le proprie gatte da pelare. Non esiste nessun tipo di superiorità, da nessuna parte

R
LUKA980
00lunedì 11 settembre 2006 20:24
.....l'80% delle persone che ti fregano l'ipod scommetti che sò da dove vengono...........rapine in villa,spaccio di droga,prostituzione,sequestri lampo scippi,furti d'auto....continuo???

...nn sto lavando assolutamente le mani all'occidente però date a Cesare quel che di Cesare...........
anam cara
00lunedì 11 settembre 2006 20:31
Solo per dire che...
E' una vita che non mi permetto di entrare in discussioni simili, ma leggendo la frase che ho quotato qui sotto mi è venuta in mente una discussione avuta giorni fa con un'amica. Tralasciando il punto di partenza della discussione (molto insensato secondo me) vi dico che la mia amica ad un certo punto ha affermato: basta con questi film sull'olocausto, basta con questo vittimismo degli ebrei. Mica sono morti solo loro. E allora in Bosnia? e allora in Africa? e allora in medioriente?
Io perplessa ho risposto: e allora che?
Non riesco a capire il senso del paragone in simili questioni.


Scritto da: LUKA980 11/09/2006 19.26

.....poi condanniamo gli USA per la pena di morte.......


Che vuol dire che poi condanniamo la pena di morte?
Ogni ingiustizia è a sè così come ogni ingiustizia è un'ingiustizia. Vogliamo fare una scala di valori? una hot list delle morti più democratiche?
Il prinicipio di base mi pare sia lo stesso, la difesa della vita umana, dei diritti umani. Poi, si, i contorni sono diversi, peculiari. Da discutere. Ma i morti so morti, e il modo in cui vengono ammazzati sempre morti li rendono. [SM=g27829]
Forse la motiviazione del tuo essere contrario alla pena di morte non è sufficiente a permetterti di condividere il mio intervento (che forse è andato un po' OT, scusate [SM=g27819] ).
=Donegal=
00lunedì 11 settembre 2006 22:05
Re:

Scritto da: LUKA980 11/09/2006 20.24
.....l'80% delle persone che ti fregano l'ipod scommetti che sò da dove vengono...........rapine in villa,spaccio di droga,prostituzione,sequestri lampo scippi,furti d'auto....continuo???

...nn sto lavando assolutamente le mani all'occidente però date a Cesare quel che di Cesare...........



Non ho capito... ma prima l'Italia era così tranquilla? Cito a caso, cercando di rispettare la par condicio geografica: mafia del Brenta (nord est), banda della Uno bianca (Bologna), banda della Magliana (Roma), anonima sequestri (Sardegna), camorra (Napoli e Campania in genere), ndrangheta (Calabria), mafia (Sicilia). Queste sono solo le più grosse e sicuramente ne ho dimenticate chissà quante... siamo ancora sicuri che la colpa sia solo degli stranieri?
nightolo
00martedì 12 settembre 2006 00:50
vabbe'
ovviamente non condivido il discorso fatto sugli stranieri.
Do inoltre ragione, per quanto possa valere in questi casi, ad anam cara e al suo discorso sulla comparazione delle ingiustizie
Corcaigh
00martedì 12 settembre 2006 11:15
Libia, Marocco, Egitto, Tunisia, Algeria ecc. sono paesi democratici mussulmani. non mi risulta che lapidino nessuno nelle pubbliche piazze. Potreste darmi dei dati, forse mi è sfuggito qualcosa? [SM=g27833]

Cliomedia, se mi leggi potresti dirci quente sassate ti sei beccata da quando vivi in Marocco?
[SM=g27820]:

theropithecus
00martedì 12 settembre 2006 11:27
Re:

Scritto da: Corcaigh 12/09/2006 11.15
Libia, Marocco, Egitto, Tunisia, Algeria ecc. sono paesi democratici mussulmani. non mi risulta che lapidino nessuno nelle pubbliche piazze. Potreste darmi dei dati, forse mi è sfuggito qualcosa? [SM=g27833]

Cliomedia, se mi leggi potresti dirci quente sassate ti sei beccata da quando vivi in Marocco?
[SM=g27820]:





Libia un paese democratico?


e Gheddafi come ci e' arrivato al potere????? e soprattutto vorrei sapere chi lo vota? [SM=g27828]

L'Algeria? ma se e' in atto una guerra civile dove a migliaia vengono sgozzati vivi.... [SM=g27816]


[SM=x145448] [SM=x145448] [SM=x145448] [SM=x145448]


qui siamo alle comiche...

[Modificato da theropithecus 12/09/2006 11.33]

nightolo
00martedì 12 settembre 2006 11:49
Libia non e' democratica, c'e' gheddafi che sbraita ogni due tre

In Algeria, come diceva theropitecus, qualche anno fa c'e' stata una carneficina, ne hanno sgozzati a centinaia, adesso lo fanno con meno frequenza.

Egitto: il 'dittatore' Mubarak non ha mai consentito libere elezioni, se viene considerato un paese 'democratico' e' solo perche' gli USA hanno spinto per questo tipo di visione. Solo l'anno scorso, se non sbaglio, si sono tenute libere elezioni e Mubarak ha vinto con una percentuale superiore all'86%. Ovvie le accuse di brogli elettorali. Inutile dirti che se ci fossero veramente LIBERE elezioni in Egitto vincerebbero a mani basse i Fratelli Musulmani (gruppo fondamentalista stile Hamas).

In Marocco il parlamento conta meno di zero, questa non e' democrazia. Il fatto che la forumista non si sia beccata sassate non vuol dire che sono garantite TUTTE le liberta' della democrazia. E' come chiedere a un siciliano se la mafia esiste, dalla sua esperienza personale cosa ti aspetti che ti dica? COme si muovono i soldi tra le varie famiglie e i vari conti in banca? Al massimo ti dice che una volta un ragazzetto l'ha fermato per strada.

La Tunisia, stupenda meta turistica... Dopo una dittatura di 17 anni le prime elezioni si sono tenute nel 2002, nel 2004 le hanno rifatte. Il presidente attuale e' stato rieletto col 94% dei voti (tipiche percentuali da democrazia). L'unico avversario era un Democratic Progressive Party che era stato creato 2 giorni prima del voto. Adesso non si sa che fine ha fatto.

Questi Stati che ho appena elencato ti sembrano democratici? Perfavore, non esageriamo; come dicevo in un altro post, siamo troppo abituati alla democrazia per renderci conto di quando le cose non vanno.

Il link l'avevo messo su un altro post, ma te lo riscrivo qui:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3784765.stm
Tameko
00martedì 12 settembre 2006 13:10
E aggiungo che in Algeria, oltre a non esserci democrazia, le donne sono pesantemente discriminate (vedasi il diritto di famiglia approvato qualche anno fa su pressioni islamiche).
Non parliamo poi delle minoranze che parlano berbero!

il fatto puro e semplice e' che non ci sono paesi musulmani autenticamente democratici (con l'eccezione molto ma molto parziale della Turchia).

L'idea di Bush di esportare la democrazia a suon di cannonate e' un fallimento puro e semplice.
Corcaigh
00martedì 12 settembre 2006 15:06
Ragazzi, con quanti Algerini, Marocchini, Libici. Egiziani ecc. avete parlato ultimamente? O mai nella vostra vita?
Prima di farvi delle grasse risate [SM=g27820]: confrontate esperienze e vissuti.
Perché guardate che dal di fuori neppure la nostra (vostra) bella italietta sembra tanto una grande democrazia.
Senza parlare degli USA, parte dei quali ancora consentono la pena di morte e se non hai un'assicurazione sanitaria privata puoi crepare sui marciapiedi fuori dall'ospedale.
Chi definisce democrazia? Voi? [SM=g27818]

No grazie.

Scendiamo dagli altari dell'arroganza occidentale, please. È quest'arroganza (unita ad interessi economici personali) che ha spinto Bush a combinare tutti i casini che sta combinando in politica estera... [SM=g27826]

[SM=x145515]

[Modificato da Corcaigh 12/09/2006 15.09]

LuciaA
00martedì 12 settembre 2006 15:08
Re:

Scritto da: nightolo 11/09/2006 14.30
oddio, ma ora mi fate essere volgare.
ma mi trattengo =)


..Quando qualcuno dice che Israele dovrebbe essere cancellato dalla mappa geografica, e lo ripete ad ogni convegno (perche' repetita iuvant) e punta allo sviluppo della tecnologia nucleare, allora il discoros della pace senza se e senza ma allora forse andrebbe rivisto.

Quando Israele bombarda Qana provocando una strage umanitaria il discorso della pace senza e senza ma forse non va piu' bene.

La forza di interposizione, con regole di ingaggio differenti da quelle di una forza di pace, in quella zona, e' NECESSARIA. Altrimenti tra x mesi gli hezbollah si riarmeranno, cominceranno a tirare di nuovo missili e l'escalation militare (giustificata o meno) di Israele comincera'.

E ricordiamoci, per cortesia, che in quel posto Israele e' l'unica DEMOCRAZIA (forse siamo abituati a vivere in una democrazia e abbiamo perso il sigificato delle parole).




Alcune considerazioni sparse che spero non ti faranno perdere l'aplomb(il senza se senza ma,l'hai dedotto da solo, nessuno ha osato citarlo prima)

Nel conflitto israelo-palestinese una delle parti occupa militarmente il territorio dell’altra, e così facendo si pone al di fuori della legalità internazionale...Il fatto che si tratti di una DEMOCRAZIA è una aggravante piuttosto che una giustificazione(non si tratta ad ogni modo di una democrazia liberale come comunemente è inteso)

Dal gennaio 2006 in teoria anche la Palestina sarebbe diventato uno stato democratico [SM=x145460] [SM=x145502]
(anche se in quelle condizioni sfido chiunque) e cmq con quello che succede oramai è evidente anche ai ciechi che ad ogni costo si vuole impedire la creazione di uno stato libero di Palestina.

Avrei questo elenco, che vi risparmio, di tutte le risoluzioni del consiglio di sicurezza bellamente ignorate senza conseguenze indovinate da chi (a partire dagli anni 50).. è impressionante...anche per quanto riguarda i diritti umani

In realtà nessuno minaccia l'esistenza di Israele, al giorno d'oggi, per la semplice ragione che nessuno può immaginarsi di ottenere un tale obiettivo; non c'è paese meglio armato in tutta l'area, che ha esercito e armi in tale quantità da poter sconfiggere quasi tutti i paesi europei, a cominciare dall'Italia. Non c'è paese, come Israele, la cui esistenza sia meglio garantita dalla comunità di potenti stati amici, che sarebbero pronti a intervenire in suo sostegno.

two states, we want two states [SM=x145443] (è una canzone dei PAVEMENT che non c'entra ma ci stà bene)

Lucia

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cliomedia
00martedì 12 settembre 2006 16:00
Ciao Martina, grazie per avermi invitata a testimoniare.

Vivo in Marocco e ho lavorato pure in Israele, quindi se permettete mi sento abbastanza super-partes, avendo contribuito allo sviluppo di un paese musulmano e dello stato ebraico, e pure dell'Irlanda del Nord che di problemi con la religione ne ha parecchi.

Sinceramente mi fanno schifo i totalitarismi, gli stati dal pensiero unico, qualunque esso sia. Ed in questo Israele, solo perché ha importato modelli democratici di tipo europeo-americano non fa eccezione. Non è uno stato laico, proprio come non lo sono le repubbliche o le monarchie islamiche che confinano con esso. La religione, anzi una serie di libri considerati scritti da Dio da alcuni, influenzano poesantemente la vita sociale, il corpus giuridico, l'educazione, il libero arbitrio, ecc.
In questo hanno trovato un punto d'incontro. Forse ciò che hanno in comune è anche la causa dei loro problemi?

Per quanto riguarda gli stati del Nord Africa, caro Tameko, le tue fonti sono un po' fumettistiche. In Marocco la pena di morte esiste ma non viene applicata da anni, ci sono più esecuzioni negli Stati Uniti che qui... e non solo qui.

Un'altra precisazione per tutti (non parlo da super esperta): l'Islam è una grande religione, nel senso che è diffusa in molti paesi e ha milioni di fedeli, non si può ridurre a modello unico, perché è veramente un mondo molto complesso. Per il cristianesimo ed il giudaismo vale lo stesso. In Marocco sono sunniti, in Arabia saudita uahabiti, ecc. Ci sono mille differenze tra le tradizioni, gli scismi e le varie sette dell'Islam. Insomma, forse è meglio informarsi prima di parlare.

Per quanto riguarda Israele, qualcuno ha parlato dei 3 gruppi etnici che costituiscono il paese: sefarditi, aschenaziti e i falascia. Dei 3 quello che si è imposto sugli altri due, nel senso culturale soprattutto, è quello degli aschenaziti, che hanno già il termine nazi nel nome.
Per darvi un esempio del razzismo che c'è all'interno di Israele, vi racconto un episodio vero. Anni fa un ebreo di colore aveva donato il proprio sangue ad un ospedale. Visto che per il colore della sua pelle e la sua origine è considerato un ebreo un po' spurio da molti, il suo sangue era stato gettato. Per fortuna l'episodio era stato denunciato da un giornale con il conseguente scandalo.
Non santifichiamo Israele che ha non ha certo un curriculum impeccabile (vogliamo parlare del ciclo diamanti-armi?) e non demonizziamo gli altri. Ma non facciamo nemmeno il contrario.

Caro tameko e mirko e i furetti, gli esperimenti che gli scienziati israeliani stanno facendo sul dna degli ebrei, mi ricordano quelli che facevano i nazisti per dimostrare l'esistenza della razza pura e superiore. Anche i nazisti, come quegli idioti che in Irlanda del Nord si stanno inventando l'Ulster-Scots ed il suo popolo, come i Leghisti con la Padania ed i padani, cercavano di inventarsi un popolo nuovo.
Io suggerirei a 'sti scienziati di fare un altro esperimento: prendere un campione rappresentativo di persone dei 5 continenti, diverse, per lingua, religione, tradizione, colore della pelle, ecc. e fare un taglio nello stesso punto del corpo. Sono sicura che a tutti uscirà il sangue, dello stesso colore, e tutti avranno male. Vorrà dire qualcosa? di quest'esperimlento mi ha parlato una signora musulmana di mezza età su un pullman diretto ad Essauira, in Marocco. Mi ha detto che noi europei non saremo mai abbastanza riconoscenti a chi per noi ha scelto la laicità. Ci hanno fatto un regalo incredibile, che lei augura al futuro del suo paese.

Devo dire che dopo tanti viaggi e dopo aver conosciuto tanta gente, mi sono resa conto che siamo tutti monoteisti nel mondo e adoriamo veramente un unico Dio, il Dio denaro.
Scusate la morale, oggi butta così.

Ma per favore se dobbiamo ricorrere all'IPSE DIXIT in questo forum, almeno facciamolo utilizzando fonti scientifiche e contestualizzandole.

nightolo
00martedì 12 settembre 2006 16:16
Dai ragazzi, io sto parlando di esistenza di principi di democrazia. Per mia sfortuna non conosco, ma li conoscerei volentieri, dei ragazzi algerini, libici o marocchini; ma non e' quello il punto. Il problema e' che il popolo non ha potere di eleggere i propri rappresentanti, ergo una parte del popolo non e' rappresentata e non legifera, di conseguenza non siamo in un regime democratico.

Corcaigh io ti ho spiegato perche' quegli stati non sono da considerare 'democratici' (chi piu' chi meno), vorrei che mi rispondessi su quei punti.

Come citato in altri post, da altri, non possiamo paraganore problemi incomparabili. Il fatto che negli Stati Uniti si muoia se non hai un'assicurazione medica e' un problema del capitalismo, possiamo aprire un topic apposito, ne possiamo parlare.

Se negli Stati Uniti qualcuno parla contro il presidente Bush non viene incarcerato, in Egitto si'. In Italia non esistono carceri della CIA in cui si fanno interrogatori al di fuori di ogni norma internazionale, in Egitto si'.

Ma voi pensate che io sia un sostenitore sfegatato degli Stati Uniti? Ci sono tante cose che li' non vanno, e se apriamo un topic apposito ne riparliamo. Io dico semplicemente che li' vige un regime democratico, tutto qui; Corcaigh cosa mi vuoi dimostrare col discorso degli ospedali? Che in fondo le cose funzionano meglio in regimi non democratici? Chiudiamo un occhio sulle varie dittature allora? Non capisco dove volete arrivare, spiegatemelo.

Luciaa io sono contrario all'occupazione israeliana della striscia di Gaza, so che innumerevoli sorprusi sono stati perpetrati e mi trovo completamente d'accordo nel tuo post. Per quanto riguarda la situazione libanese ho invece espresso un altro punto di vista (qualche pagina indietro in questo topic), solo che molti non l'hanno gradito, perche' o sei bianco o sei nero. Israele e Stati Uniti merda, nazioni arabe meno merda perche' sono piu' povere.

Un'ultima nota e smetto. Per quanto riguarda la cancellazione dello Stato di Israele dalle mappe geografiche (citazione) non ci vuole mica un esercito o un'invasione, basta qualche testata tattica su gerusalemme e altre maggiori citta' israeliane per mettere in ginocchio uno Stato.

Quanti Stati hanno usato la bomba atomica in un conflitto?

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