Referendum sulla Procreazione assistita

io penso di aver detto tutto. E ricevere i complimenti da te che sei uno dei miei IDOLI mi ha appagato (anche sessualmente, ti dirò) per il prossimo anno e mezzo.

A tutti quelli cui sono 'andato contro' chiedo scusa se ho fatto l'impressione del 'saputello maestrino' ma dopo circa 90 post quasi tutti a favore del Si, mi sono sentito in dovere di dire la mia.

Ringrazio comunque tutti per la disponibilità al dialogo e mi auguro che qualsiasi scelta farete, sia almeno consapevole.

vi abbraccio, stavolta chiudo davvero. E torno a parlare di Irlanda.
ciao
Andrea

Non intenzionalmente, sia la natura che la scienza, nel tentativo di favorire una nuova vita, si perdono per strada alcuni abbozzi di vita. A questo stadio 50 anni fa'(quando non si facevano test ecc), una donna non sapeva di essere stata fecondata, non faceva in tempo ad accorgersene, quindi non poteva soffrire per la perdita.

A Ha! Non sei contrario alla diagnosi pre impianto? Beh allora cambia tutto..,
dovresti votare almeno un sì o un nì alla norma che oltre al congelamento vieta pure l'analisi preimpianto..

Cmq in questa valutazione "caso per caso" che proponi a chi spetterebbe la decisione finale? Non a Buttiglione o al cardinale Ruini spero..

I cittadini dovrebbero informarsi e decidere perchè sul momento non c'è altra arma democratica per tutelarsi contro questa legge orrenda (e la revisione della 194 che vedrete seguirà a ruota)

Pure stasera ho fatto un tour di volantinaggio davanti ai supermercati, a suo tempo raccolsi le firme per il referendum, spero davvero che sia servito a qualcosa

Bye
Lucia

Nooo...io invece spero che si continui a discuterne almeno fino al voto..
... fate voi

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Scritto da: Copycorner.BS 04/06/2005 13.10
perché l’embrione è un essere umano e il malato no? mai detto nulla a proposito. Sono entrambi esseri umani. Ti sembra etico salvare un essere umano sacrificando la vita di un altro essere umano?

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Bella questa, dopo tanto chiaccherare la contraddizione doveva prima o poi arrivare. In un post precedente avevi scritto:

2) i diritti delle donne sono subordinati al diritto alla vita

E poi scrivi che non è etico salvare un essere umano sacrificando la vita di un altro?
Scusa, copycorner, in quanto laureando in filosofia certe contraddizioni linguistiche potresti anche evitartele.

Altrimenti, spiegami. Sono aperta al dialogo.

[Modificato da Corcaigh 04/06/2005 23.25]

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Scritto da: cossaigh 04/06/2005 12.54
Ciononostante, io non riesco a separare la vita costituita da 100.000 cellule a quella formata da 100.000.000.000 di cellule.

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Caro cossaigh, con ritardo, come al solito, volevo unirmi a questo interessante dibattito.
Premetto che rispetto la tua posizione e quella di Copycorner (anche se non rispetto gli inviti all'astensionismo), va detto che abbiamo due concetti del termine "vita" molto diversi.
Vita, per me, non è un concetto biologico. Mi spiace per i poveri protozoi, ma per me non c'è vita a meno che non ci sia un'interazione sociale con la realtà che ci circonda. Un esempio triviale: nel film The Matrix, qual'era la vita? Quella indotta ed onirica che però consetiva la formazione di construtti personali o quella larvale dei corpi utilizzati come pile duracell? Io propendo per la prima. Allo stesso modo, non considero vita quella di chi è sostenuto in modo artificiale da una macchina, privo di attività cerebrale di qualsiasi tipo. Perché la vita è quell'attività cerebrale. Per questo sono favorevole all'eutanasia.
Certo, qui stiamo filosofeggiando. ovviamente parlo del termine vita in modo cognitivo, altrimenti non considererei vita le amebe o i vegetali. parlo di vita cerebrale, non biologica.
Ma questo l'ho già specificato in partenza.
Per cui, quando un embrione acquista la valenza di vita?
Secondo la mia visione, non prima di una qualsiasi minima attività cerebrale. Non prima che i sensi lo mettano in contatto col mondo circostante. Non prima della 12sima settimana.
Alla fine di tutto, ciò che ci rende davvero esseri umani poi non si manifesta che dal momento della nascita in poi: l'ambiente che ci invade e noi che, a poco a poco, interiorizziamo l'ambiente e gli diamo un senso. Contemporaneamente acquisendo il senso del sé, che non esisterebbe senza un ambiente circostante a cui rapportarsi.

Il discorso può andare avanti all'infinito. Entrano in gioco etica e morale (e tra parentesi è bello che se ne possa parlare). Non sto parlando di qualità della vita, bada bene: chi scrive non abortirebbe mai un figlio Down, per cui non mi sottoporrei mai all'amniocentesi. I bambini Down hanno una spiritualità fantastica e si connettono col mondo in modo eccezionale. Così per tutta un'altra serie di disabilità fisiche e mentali, che permettono un rapporto con la realtà DIVERSO ma comunque un rapporto.
Qui non è la qualità che discuto, ma la quantità. Se non c'è alcun tipo di construtto della realtà, come nella fase embrionale o di poche cellule staminali, allora non c'è realtà. Non c'è vita.

Ed alla fine della fiera, liberissimi di dissentire... ma andate a dissentire votando no, per favore, non state a casa.
Se il referendum non raggiunge il quorum, allora non c'è più possibilità di dibattito.
E come ho detto in passato, dal dibattito nascono le idee migliori.
Non astenetevi mai da una discussione democratica.

Vostra

[Modificato da Corcaigh 04/06/2005 23.27]

Corcaigh,

se ci sto mettendo tanto a laurearmi un motivo ci sarà, no? Contraddizioni ce ne sono a volontà nelle mie dichiarazioni e mi stupisco che tu ne abbia trovata solo una. Se leggi con più attenzione forse ne potrai fare un'elenco intero. Mi spiace poi che il mio 'tanto chiacchierare' non sia stato di tuo gradimento. Forse davvero dovremmo ridurre i post a semplici SI e NO come ci viene chiesto nel prossimo referendum, invece che sprecare righe e righe per tentare di 'spiegarci'.

L'osservazione tua necessita comunque una mia risposta.
Dunque io domando "Ti sembra etico salvare un essere umano sacrificando la vita di un altro essere umano?" quasi che la risposta sia ovvia (quando ovvia non è) e poco dopo dico che per salvare la mare l'aborto terapeutico può starci.. Parecchio contraddittorio, hai ragione. Però, più avanti spiego che la generalizzazione in queste tematiche (in quasi tutte quelle bioetiche) è pericolosa e si dovrebbe procedere caso per caso.

Lucia si chiede chi dovrebbe prendere la decisione allora per ogni caso. La mia risposta: COMITATI DI BIOETICA LAICI (ci tengo, perchè la maggior parte di questi comitati è controllata dalla Chiesa Cattolica, e secondo me non giova). E si decide in base a regole comuni alle varie etiche. Ci sono cinque principi in bioetica, rispettati da tutti (seppur discussi e discutibili), religiosi e atei. Non li sto ad elencare perchè sicuramente se vi prendete la briga di volantinare e fare propaganda per il SI e per il NO, questi principi li conoscete alla perfezione.

In realtà la mia domanda esigeva una risposta. E l'unica risposta saggia a quel quesito era DIPENDE.
Non userei le cellule staminali embrionali per salvare una vita umana, quella è contraddizione. Soprattutto quando in 3 anni di ricerca in vari istituti nel mondo (che guardacaso pigliano un pacco di soldi e sono privati) non è stato prodotto ALCUN RISULTATO SIGNIFICATIVO. Le cellule staminali adulte, prelevabili da capelli, cordone ombelicale etc etc sono risolvono invece molti problemi senza alcuna implicazione etica.
Alla diagnosi pre-impianto sono favorevole se poi questo embrione lo impiantiamo e lo facciamo crescere. Ma attenzione, non sempre. Se l'embrione malato soffrirà come un cane, se mettesse in pericolo la vita della madre, insomma se si verificasse un caso (e ci ritorno) in cui la sofferenza e i rischi siano palesemente superiori alla felicità che una nuova vita può dare, beh, allora il discorso cambia.
Non lo decide la madre, non il padre, non il medico: COMITATO DI BIOETICA LAICO, tutto questo è suo compito. Non faccio nessun esempio in proposito perchè sarebbe un modello troppo riduttivo.

Ed ora diamo un'occhiata alle tue chiacchiere Corcaigh:

"non c'è vita a meno che non ci sia un'interazione sociale con la realtà che ci circonda". - sociale? aperitivi, party, università, partite di fobal... (scherzo, dai) Termine improprio ma ho capito il concetto. E non è del tutto errato. Solo che se tu interrompi il naturale e automatico processo che porterà quelle cellule allo scambio sensoriale (iterazione sensoriale) tutto questo non avverrà mai. Vedi, se quelle dannate cellulle (inizio ad odiarle) avessero bisogno di un'ulteriore intervento umano per diventare un uomo, caspita, forse non avresti tutti i torti. Insomma quando mi masturbo mica mi dispiaccio troppo dei milioni di spermatozooi che AVREBBERO PROBABILMENTE POTUTO incontrare un ovulo. Ma qui, diamine, è già tutto fatto. La macchina è in moto e in discesa, va avanti per conto suo ed infine si schianterà contro la dura vita. Ma almeno vita.

"Perché la vita è quell'attività cerebrale. Per questo sono favorevole all'eutanasia." - Affermazione coraggiosa. Ci sarebbe tanto da dire anche sull'eutanasia e ti stupirebbero le mie opinioni progressiste in merito. Eutanasia sempre? che differenza c'è tra eutanasia, cure palliative e proporzionalità delle cure?

"ciò che ci rende davvero esseri umani poi non si manifesta che dal momento della nascita in poi" - insomma spiegami, mi sembri confusa, la vita è 'dalla formazione del cervello' o da quando ti danno due pacchette sul sederino per farti piangere?

"[...] interiorizziamo l'ambiente e gli diamo un senso. Contemporaneamente acquisendo il senso del sé" - quindi verso i 2 anni e mezzo?

non andate a votare, tanto faranno quel diavolo che gli pare comunque. Lasciate che siano i tecnici a decidere, noi ne sappiamo troppo poco e non ho tempo di farmi 10 anni di medicina. Sono troppo impegnato a cercare una compagna da fecondare, naturalmente.

non finisce più, non finisce più, non finisce più
ciao

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Scritto da: Copycorner.BS 04/06/2005 13.10
55achab propone un botta e risposta che mi pare abbia più il sapore della sfida 'a tutti i costi' piuttosto che di un utile dibattito per fare chiarezza.




perché l’embrione è un essere umano e il malato no? mai detto nulla a proposito. Sono entrambi esseri umani. Ti sembra etico salvare un essere umano sacrificando la vita di un altro essere umano?

perchè l'embrione è un essere umano e i milioni di bambini che muoiono ogni giorno per denutrizioni, per malattie, per guerre, no? anche qui sono dell'idea che tutti e due siano esseri umani. Non capisco però come sacrificare un embrione possa salvare i bimbi del quarto mondo. Forse dovremmo abortire i nostri politicanti e molte nostre convizioni sbagliate.

perché l’embrione è un essere umano e il feto che cresce nel grembo della madre dopo l'aborto terapeutico, no? no, hai ragione, sono entrambi esseri umani, e allora perchè vuoi sopprimere l'embrione? Dirò dopo sull'aborto terapeutico.

Non siate ipocriti e ditelo chiaramente che volete abolire la 194!!!!!!!!!!!!!!!!! Abolire no, modificare si e non una volta per tutte. L'etica, la legge e la scienza, vanno continuamente CALIBRATE sul presente. In questo caso la scienza si evolve e con essa nascono quesiti etici. Dalla 'sintesi dialettica' di questi due discorsi dovrebbe nascere una legge che sappia regolamentare la materia. (perdonate i tecnicismi, voglio solo tirarmela un po').

tanto per i ricchi e i potenti la procreazione assistita non è un problema, l'aborto non è un problema: hai mai sentito parlare che all'estero tutto ciò si può fare? pagando pacchi di milioni nelle migliori e lussuose cliniche. e quindi? se all'estero sbagliano e i ricchi sbagliano pure noi poveri italiani dobbiamo farlo? L'utopia è quella di una legislazione universale in tema di aborto, eutanasia, cure palliative, FIVET... io alle utopie ci credo ancora però.


insomma, non dico NO alla FIVET, dico NO:
- alla FIVET nei modi scientifici attuali.
- ad un referendum che per fini elettorali/politici/economici chiede un'opinione tecnica a milioni di persone ignoranti, me compreso.
- alla disinformazione galoppante da entrambe le parti.

[Modificato da Copycorner.BS 04/06/2005 13.13]

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Si, come no leggi universali sulla razza, sulle tendendenze politiche, sulle tendenze sessuali ...... certo tutto come piace a Voi !!!!!

E chi sarebbero i competenti? Giovanardi Buttiglione e compagnia!!!!!!
Non noi, non le donne che queste tragedie le vivono in prima persona?

Ma i milioni di bimbi che muoino per fame proprio non ti smuovono?
(e non mi dire che sono domande "scentrate")

e poi sii coerente e vai a votare, vota come ti pare, annulla le schede, vota scheda bianca ma vacci a votare, lascia che a decidere sia la maggioranza!

tu no. sicuro. quindi sta a casa prima di combinare un disastro. Non è che assieme agli ovuli la natura ti ha dato anche la conoscenza in ambito etico/biomedico. Mi spiace. Non è che puoi pensare di esprimere un giudizio solo perchè sei femmina (donna è ben altro e non escludo che tu lo sia... però...).

Dei bambini che muoiono di fame mi importa eccome, strano eh? un maschilista fascista bastardo e forse anche cattolico dovrebbe preoccuparsi di ben altro (per fortuna non sono nulla di tutto questo). Ed in effetti mi importa proprio Ti dirò però che mi importa anche dei bambini che muoiono ancora prima di nascere ad opera dell'ignoranza di certa gente.
E poi, 'sti benedetti bambini che muoiono di fame, gli devi dare da mangiare, mica fargli due palle così sugli embrioni. Quindi visto il tuo ripetuto slancio verso questa tematica, già ti ringrazio e sarò felice di ricevere il tuo bonifico di adozione a distanza per un bambino del togo e del benin dove abbiamo costruito degli ospedali. E' tutto scritto qui, oh, ci conto, ne?
http://www.santamariadiromano.com/attivita/uta.htm

"Si, come no leggi universali sulla razza, sulle tendendenze politiche, sulle tendenze sessuali ...... certo tutto come piace a Voi !!!!!", guarda Ciccia, non mi merito il plurale, non sono nemmeno laureato. In secondo luogo 'voi' chi? e poi chi ha mai parlato di legge sulla razza? io parlavo di leggi di bioetica universali, perchè un uomo è uomo ovunque si trovi e la prassi dev'essere la stessa. Non sei anche tu una di quelle che combatte per l'affermazione dei diritti universali dell'uomo?

"lascia che a decidere sia la maggioranza!", ma ci mancherebbe! sono andato a votare dei rappresentati che pigliano i loro bei soldoni per riunirsi in commissione, in parlamento e promulagre delle buone leggi. Onestamente, mi girano anche le palle che la mia competenza in materia valga lo stesso voto della contadina bresciana di 75 anni che ne sa una cifra di ravioli, polenta e osei, ma nulla di bioetica. La maggioranza vince in parlamento o per questioni meno tecniche. Qui è un suicidio. Quante volte hanno chiesto alla maggioranza come costruire un ponte? Quante volte hanno chiesto alla maggioranza come praticare un by-pass coronarico? Smettiamola con questa pretesa di sapere tutto su tutto. La giurisprudenza, l'etica e la scienza hanno bisogno di un appropriata preparazione accademica. Tutti poi possono fruire di ciò che viene prodotto: useremo le leggi (le subiremo tavolta), avremo il tritamerda in bagno (la più grande invenzione mai realizzata) e saremo in grado di sapere almeno che differenza c'è tra etica e morale (cosa che per lo più viene ignorata).

ciao

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Scritto da: Copycorner.BS 04/06/2005 15.55
... te che sei uno dei miei IDOLI ...

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Scritto da: Corcaigh 04/06/2005 23.25
Vita, per me, non è un concetto biologico.

... per me non c'è vita a meno che non ci sia un'interazione sociale con la realtà che ci circonda ...

... non considero vita quella di chi è sostenuto in modo artificiale da una macchina, privo di attività cerebrale di qualsiasi tipo. Perché la vita è quell'attività cerebrale. Per questo sono favorevole all'eutanasia ...

Certo, qui stiamo filosofeggiando. ovviamente parlo del termine vita in modo cognitivo, altrimenti non considererei vita le amebe o i vegetali. parlo di vita cerebrale, non biologica.
Ma questo l'ho già specificato in partenza.

Per cui, quando un embrione acquista la valenza di vita?
Secondo la mia visione, non prima di una qualsiasi minima attività cerebrale. Non prima che i sensi lo mettano in contatto col mondo circostante. Non prima della 12sima settimana.
Alla fine di tutto, ciò che ci rende davvero esseri umani poi non si manifesta che dal momento della nascita in poi: l'ambiente che ci invade e noi che, a poco a poco, interiorizziamo l'ambiente e gli diamo un senso. Contemporaneamente acquisendo il senso del sé, che non esisterebbe senza un ambiente circostante a cui rapportarsi.

Il discorso può andare avanti all'infinito. Entrano in gioco etica e morale (e tra parentesi è bello che se ne possa parlare).

Se non c'è alcun tipo di construtto della realtà, come nella fase embrionale o di poche cellule staminali, allora non c'è realtà. Non c'è vita.

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Beh, intanto premetto che questo non è un discorso scientifico (e tecnico) in quanto mi è difficile credere che la scienza possa incespicare sulle definizioni (cosa che noi stiamo puntualmente facendo), ma bensì, come tu hai ben fatto giustamente notare sin dall’inizio del tuo post, si tratta di un intervento, se possibile, di tipo filosofico e metafisico …
La tua discriminante dell’”attività cerebrale” come definizione di “vita” la trovo interessante e potrebbe essere considerata corretta. Alla pari, però, della mia che ritiene che nel momento in cui inizia la relazione e l’interazione tra la madre e l’embrione/feto, considerando, dal mio punto di vista, la madre e l’embrione/feto due entità diverse e separate, incomincia il processo vitale che può ben definirsi “vita”.
Ma, allora, ragionando in questo modo, per definizioni intendo dire, anche l’”essere vivente” che è nato, ma non è ancora in grado (e non lo sarà per molti anni) di badare a sè stesso, non può essere considerato “persona” (anche se, dal punto di vista giuridico, al bambino appena nato la legge attribuisce tutta una serie di diritti). E la stesso metro di giudizio potrebbe allora essere adottato anche con gli ammalati cronici, i malati terminali, i barboni … insomma per tutti coloro che non sono più in grado di badare a sè stessi oppure che hanno perduto il senso della realtà. Il quesito che mi pongo è questo: questa gente allora ha perduto la definizione di “persona” e ha acquisito la sotto-definizione di “essere vivente”?
E così avanti all’infinito con tutta una serie di supposizioni e definizioni ...
A me fa molto piacere parlare di questi argomenti con gli amici del forum, ma si tratta solo di un colloquio amichevole e di uno scambio di vedute e di informazioni informale in quanto noi non siamo in grado di risolvere nulla e, probabilmente, di capirci ben poco. E qui ripeto la mia domanda del post precedente: perché i tecnici e i politici, invece di stressarmi/ci con questi benedetti referendum, non hanno risolto a priori questo problema? Quali interessi, politici ed economici, ci sono dietro questo referendum che vengono coperti con il solito discorso dei “diritti” (non mettendo in discussione, ovviamente, l’assoluta buona fede delle persone che credono in questa consultazione)?

nulla da eccepire in linea di massima. Se non che questo è anche un discorso scientifico. Ovvero, le domande sono filosofiche ma oltre ad argomentazioni metafisiche possiamo avvalerci di strumenti e metodi scientifici. Insomma: la metafisica domanda, la scienza risponde, la metafisica conclude.

infine volevo palesemente affermare che sono un Cretino. Probabilmente ho gli ormoni talmente a mille che ho scambiatoa 55achab per una rappresentante del gentil sesso. Spero che sia un errore da limitarsi al forum altrairlanda e non estendere alla vita quaà fuori.

ciao, buon proseguimento

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Scritto da: Copycorner.BS 05/06/2005 13.27
tu no. sicuro. quindi sta a casa prima di combinare un disastro. Non è che assieme agli ovuli la natura ti ha dato anche la conoscenza in ambito etico/biomedico. Mi spiace. Non è che puoi pensare di esprimere un giudizio solo perchè sei femmina (donna è ben altro e non escludo che tu lo sia... però...).

"Si, come no leggi universali sulla razza, sulle tendendenze politiche, sulle tendenze sessuali ...... certo tutto come piace a Voi !!!!!", guarda Ciccia, non mi merito il plurale, non sono nemmeno laureato. In secondo luogo 'voi' chi? e poi chi ha mai parlato di legge sulla razza? io parlavo di leggi di bioetica universali, perchè un uomo è uomo ovunque si trovi e la prassi dev'essere la stessa. Non sei anche tu una di quelle che combatte per l'affermazione dei diritti universali dell'uomo?

"lascia che a decidere sia la maggioranza!", ma ci mancherebbe! sono andato a votare dei rappresentati che pigliano i loro bei soldoni per riunirsi in commissione, in parlamento e promulagre delle buone leggi. Onestamente, mi girano anche le palle che la mia competenza in materia valga lo stesso voto della contadina bresciana di 75 anni che ne sa una cifra di ravioli, polenta e osei, ma nulla di bioetica. La maggioranza vince in parlamento o per questioni meno tecniche. Qui è un suicidio. Quante volte hanno chiesto alla maggioranza come costruire un ponte? Quante volte hanno chiesto alla maggioranza come praticare un by-pass coronarico? Smettiamola con questa pretesa di sapere tutto su tutto. La giurisprudenza, l'etica e la scienza hanno bisogno di un appropriata preparazione accademica. Tutti poi possono fruire di ciò che viene prodotto: useremo le leggi (le subiremo tavolta), avremo il tritamerda in bagno (la più grande invenzione mai realizzata) e saremo in grado di sapere almeno che differenza c'è tra etica e morale (cosa che per lo più viene ignorata).
ciao

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Fossi in te non darei giudizi affrettati su persone che non conosci...
Comunque, secondo te chi dovrebbe essere allora a decidere? I politici di destra (molti) e di sinistra (alcuni) che hanno fatto una legge su ordine di Ruini sperando di rimediare qualche voto in più? Oppure lo stesso Ruini, che cerca di far credere alla gente che il si al referendum consentirebbe la clonazione umana, dimenticando forse che uno dei comandamenti che lui dovrebbe rispettare meglio di noi recita proprio "non dire falsa testimonianza"?
La contadina bresciana di cui parli tu è proprio una di quelle persone che non andrà a votare perchè plagiata da queste persone.
Facciamo decidere chi ha competenze? A me va benissimo. Tutti i nostri premi Nobel e i nostri maggiori scienziati hanno già preso posizione per il si.
E poi come si fa a dire che l'embrione sia una persona? Dal punto di vista teologico, filosofico, scientifico e morale si possono solo fare ipotesi...
Non a caso a parte i vertici della CEI (quindi non la chiesa nel suo insieme) nessun rappresentante delle altre religioni, cristiane e non, ha dato indicazioni di voto...
Ciao

allora, o non leggi i post o non li capisci...
comitati di bioetica, commissioni bioetiche, centri di studio di bioetica, università, cattedratici.. bla bla bla.
I premi nobel, la Montalcini intendi, c'è n'è uno forse due. Che tra l'altro ha cambiato spesso idea, ma comunque... Uno non vuol dire tutti, e il premio Nobel non ti credere che sia l'illuminazione. Cazzate ne dicono anche loro, sopratutto quando non si rendono conto, come molti, che questa materia chiamata BIOETICA non è solo scienza. Le componenti della bioetica sono: medicina (biologia), filosofia, diritto. Dal dialogo di questi tre approcci al problema dovrebbe nascere qualcosa di 'giusto' (per la definizione di giusto vi rimando all'etica nicomachea di aristotele). Ora, la Montalcini, Rubbia, Veronesi, la Ferilli ne sapranno anche un tot di scienza... ma di filosfia? logica? teoretica? morale? e di diritto?
Su su, non cadete dal fico solo perchè non sapete più cosa inventarvi. E' elementare che non stiamo parlando solo di scienza. I competenti a cui mi riferisco per fortuna non sono solo scienziati. Mi spiace. Senò vincereste di sicuro. Se vuoi far decidere tutto ad Antinori... stai fresco.

"E poi come si fa a dire che l'embrione sia una persona? Dal punto di vista teologico, filosofico, scientifico e morale si possono solo fare ipotesi..." - dio mio, sal punto di vista scientifico sappiamo benissimo cos'è un embrione. Per i restanti approcci possiamo costruire delle teorie logiche-razionali partendo da degli assunti comuni, come spesso si fa.

Senti, per quanto riguarda 55achab e i miei giudizi affrettati, dai suoi interventi spesso devianti mi pare di capire che non ne sa granchè e vuol solo fare polemica contro la Chiesa Cattolica. Quindi aprite un thread 'ODIO IL VATICANO' e sparate a zero quanto volete, proabilmente vi darò man forte. Comunque, se foste davvero competenti scrivereste altre cose. Quindi vi prego non andate a votare. Impiegate quel tempo per compilare il bonifico e adottare un bambino che muore di fame nel Togo e nel Benin, io aspetto.
ciao

sto ancora aspettando da tutti voi:
- l'elenco delle malattie che le cellule staminali embrionali hanno effettivamente curato e per le quali non c'è altra cura che questa.
- i 5 principi della bioetica.
- la dichiarazione in cui il Wojtila dice 'non usate il goldone'

mi sto rendendo veramente antipatico, non trovate?

[Modificato da Copycorner.BS 05/06/2005 15.15]

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Scritto da: Copycorner.BS 05/06/2005 15.13


mi sto rendendo veramente antipatico, non trovate?

[Modificato da Copycorner.BS 05/06/2005 15.15]

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Semplicemente la pensi in maniera diversa rispetto al forum monotematico su cui scrivi. Prima ti danno del simpatico, poi dicono che fa bene avere idee diverse per potersi confrontare, poi come al solito spuntano i vari Biscardi, Corciccie ed Usignoli e la festa è finita.....


In bocca al lupo....

[Modificato da Ensarn 05/06/2005 15.30]

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Scritto da: Copycorner.BS 05/06/2005 15.13
allora, o non leggi i post o non li capisci...
comitati di bioetica, commissioni bioetiche, centri di studio di bioetica, università, cattedratici.. bla bla bla.
I premi nobel, la Montalcini intendi, c'è n'è uno forse due. Che tra l'altro ha cambiato spesso idea, ma comunque... Uno non vuol dire tutti, e il premio Nobel non ti credere che sia l'illuminazione. Cazzate ne dicono anche loro, sopratutto quando non si rendono conto, come molti, che questa materia chiamata BIOETICA non è solo scienza. Le componenti della bioetica sono: medicina (biologia), filosofia, diritto. Dal dialogo di questi tre approcci al problema dovrebbe nascere qualcosa di 'giusto' (per la definizione di giusto vi rimando all'etica nicomachea di aristotele). Ora, la Montalcini, Rubbia, Veronesi, la Ferilli ne sapranno anche un tot di scienza... ma di filosfia? logica? teoretica? morale? e di diritto?
Su su, non cadete dal fico solo perchè non sapete più cosa inventarvi. E' elementare che non stiamo parlando solo di scienza. I competenti a cui mi riferisco per fortuna non sono solo scienziati. Mi spiace. Senò vincereste di sicuro. Se vuoi far decidere tutto ad Antinori... stai fresco.

"E poi come si fa a dire che l'embrione sia una persona? Dal punto di vista teologico, filosofico, scientifico e morale si possono solo fare ipotesi..." - dio mio, sal punto di vista scientifico sappiamo benissimo cos'è un embrione. Per i restanti approcci possiamo costruire delle teorie logiche-razionali partendo da degli assunti comuni, come spesso si fa.

Senti, per quanto riguarda 55achab e i miei giudizi affrettati, dai suoi interventi spesso devianti mi pare di capire che non ne sa granchè e vuol solo fare polemica contro la Chiesa Cattolica. Quindi aprite un thread 'ODIO IL VATICANO' e sparate a zero quanto volete, proabilmente vi darò man forte. Comunque, se foste davvero competenti scrivereste altre cose. Quindi vi prego non andate a votare. Impiegate quel tempo per compilare il bonifico e adottare un bambino che muore di fame nel Togo e nel Benin, io aspetto.
ciao

sto ancora aspettando da tutti voi:
- l'elenco delle malattie che le cellule staminali embrionali hanno effettivamente curato e per le quali non c'è altra cura che questa.
- i 5 principi della bioetica.
- la dichiarazione in cui il Wojtila dice 'non usate il goldone'

mi sto rendendo veramente antipatico, non trovate?

[Modificato da Copycorner.BS 05/06/2005 15.15]

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Antipatico no, però dovresti cercare di essere un po' più educato nei confronti degli altri.
Espressioni come "non capisci i post" di adesso o "tu no. sicuro. quindi sta a casa prima di combinare un disastro" come hai detto ad altri andrebbero evitate. Ti trovi su un forum a discutere con persone che non conosci, tra le persone che scrivono ce ne sono sicuramente certe che per titoli (lauree specifiche o qualcosa di più), esperienze professionali e personali potrebbero ritenere superficiali certi tuoi giudizi e farti presente che da essere studenti universitari di una materia a capirla ce ne passa, visto che un passato da studenti ce l'abbiamo in molti.
Tra l'altro dimostri di essere poco informato, c'è anche l'altro Nobel Dulbecco che è per i 4 si, e con loro la stragrande maggioranza degli scienziati e ricercatori tra cui Veronesi.
Poi sei libero di pensare che siano dei cretini... però prima di dirlo in giro assicurati di potertelo permettere...
Ti faccio anche notare che in un post precedente hai detto che le staminali embrionali sono come quelle del cordone ombelicali, probabilmente non sapendo che queste ultime sono adulte e hanno quindi dei limiti.
Quindi prima di chiedere in giro quali malattie sono state curati cerca almeno di documentarti sulle cose fondamentali.
Comunque la sperimentazione con cellule staminali sta dando risultati per malattie quale sclerosi, parkinson e per le lesioni spinali. Che la strada sia valida e praticabile lo dimostra che già ora con le staminali si possono curare completamente altre lesioni, quali quelle della cornea.
E non dimentichiamo anche il referendum n.4... per quale motivo si dovrebbe impedire a due persone di fare una libera scelta quale l'eterologa? Quale diritto ha lo stato di intromettersi nella libera scelta di due persone?
Ciao

se ci sto mettendo tanto a laurearmi un motivo ci sarà, no?

Lamia non voleva essere una critica alle tue capacità accademiche, ma alle argomentazioni confuse che, purtroppo (e non ti ci voglio mischiare, spero) molti componenti dei movimenti "pro-vita" danno senza cognizione di causa....

Forse davvero dovremmo ridurre i post a semplici SI e NO come ci viene chiesto nel prossimo referendum, invece che sprecare righe e righe per tentare di 'spiegarci'.

I referendum sono un'alta espressione di scelta democratica. Non li sminuirei in modo tanto sarcastico. Se l'italia usasse più referendum (e non solo abrogativi) forse non si ristroverebbe nello stato -pietoso- in cui si trova adesso.

e poco dopo dico che per salvare la mare l'aborto terapeutico può starci.. Parecchio contraddittorio, hai ragione.

Più che contraddittorio, lo definirei confuso...

La mia risposta: COMITATI DI BIOETICA LAICI

No, la decisione è personale. Non posso delegare decisioni sul mio patrimonio genetico, il mio corpo, le mie cellule, la mia progenie ecc. ad un comitato di chi? Composto da chi? :smilef

In realtà la mia domanda esigeva una risposta. E l'unica risposta saggia a quel quesito era DIPENDE.

Saggia? forse. Senz'altro, comoda. Scusa, dipende da che? Da chi?

Soprattutto quando in 3 anni di ricerca in vari istituti nel mondo (che guardacaso pigliano un pacco di soldi e sono privati) non è stato prodotto ALCUN RISULTATO SIGNIFICATIVO.

Ho un paio di amici che soffrono di sclerosi multipla. prova a farlo a loro, questo discorso.

"ciò che ci rende davvero esseri umani poi non si manifesta che dal momento della nascita in poi" - insomma spiegami, mi sembri confusa, la vita è 'dalla formazione del cervello' o da quando ti danno due pacchette sul sederino per farti piangere?

Nessuna confusione, qui. Semplicemente mi sono spegata male. La vita, il senso del se' non esistono in quanto tali (visione filosofica) ma in quanto interagiscono con l'ambiente. per interagire con l'ambiente devi essere in grado di percepire. fino a che non percepisci ed interagisci, non hai senso del se', non puoi definirla vita.

"[...] interiorizziamo l'ambiente e gli diamo un senso. Contemporaneamente acquisendo il senso del sé" - quindi verso i 2 anni e mezzo?

Gli esseri umani interagiscono con l'ambiente dal momento della nascita, dal momento in cui percepiscono la madre a livello tattile e olfattivo subito dopo il parto. ma non voglio entrare nei meandri della psicologia neonatale (o prenatale, se è per questo, dato che l'udito è già ben sviluppato dal settimo mesi di gravidanza in poi, quando il bambino già percepisce i rumori della madre, il battito cardiaco, che poi riconoscerà subito dopo la nascita).

non andate a votare, tanto faranno quel diavolo che gli pare comunque. Lasciate che siano i tecnici a decidere, noi ne sappiamo troppo poco e non ho tempo di farmi 10 anni di medicina. Sono troppo impegnato a cercare una compagna da fecondare, naturalmente.

Ovviamente non posso che dissentire totalmente con questa ultima affermazione. Non sono i tecnici a decidere: siamo noi.

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Scritto da: Ensarn 05/06/2005 15.30



Semplicemente la pensi in maniera diversa rispetto al forum monotematico su cui scrivi. Prima ti danno del simpatico, poi dicono che fa bene avere idee diverse per potersi confrontare, poi come al solito spuntano i vari Biscardi, Corciccie ed Usignoli e la festa è finita.....


In bocca al lupo....

[Modificato da Ensarn 05/06/2005 15.30]

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Thero, se non ti va il modo democraitico in sui si discute in questo forum, potevi anche evitare di ritornarci.
Grazie mille

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Scritto da: cossaigh 05/06/2005 14.12
Ma, allora, ragionando in questo modo, per definizioni intendo dire, anche l’”essere vivente” che è nato, ma non è ancora in grado (e non lo sarà per molti anni) di badare a sè stesso, non può essere considerato “persona” (anche se, dal punto di vista giuridico, al bambino appena nato la legge attribuisce tutta una serie di diritti). E la stesso metro di giudizio potrebbe allora essere adottato anche con gli ammalati cronici, i malati terminali, i barboni … insomma per tutti coloro che non sono più in grado di badare a sè stessi oppure che hanno perduto il senso della realtà. Il quesito che mi pongo è questo: questa gente allora ha perduto la definizione di “persona” e ha acquisito la sotto-definizione di “essere vivente”?

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L'avevo già specificato nel mio intervento, la mia definizione è di tipo quantitativo e non qualitativo. Gli ammalati, i devianti, gli psicopatici, i neonati e così via, hanno tutti un rapporto con l'ambiente che li circonda. Non importa di che qualità.
L'embrione di 100.000 cellule no.

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Scritto da: Copycorner.BS 05/06/2005 3.25
Non userei le cellule staminali embrionali per salvare una vita umana, quella è contraddizione. Soprattutto quando in 3 anni di ricerca in vari istituti nel mondo (che guardacaso pigliano un pacco di soldi e sono privati) non è stato prodotto ALCUN RISULTATO SIGNIFICATIVO.

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Questa mi era sfuggita...
Secondo te i risultati delle ricerche mediche (e di questa ampiezza) si valutano sull'arco di 3 anni?
La ricerca sul cancro è a pieni ritmi da molti decenni, eppure solo negli ultimi 20 anni si stanno avendo risultati importanti, e per alcune forme c'è ancora da lavorare molto.
Oppure vogliamo parlare dei trapianti... forse perchè il primo uomo a cui è stato messo un cuore nuovo è vissuto appena poche ore si dovevano lasciar perdere i trapianti? Penso che le decine di migliaia di persone che sono tornate a vivere grazie a questa tecnica non siano molto d'accordo...
Tre anni per la ricerca non sono pochi. Sono un battito di ciglia.
Ciao

[Modificato da =Donegal= 05/06/2005 17.14]

Colgo l'occasione per segnalare questo sito:

www.leportedellasperanza.it/

Non è un sito pescato a caso, ma racconta la storia di una persona, che per un mio amico è il proprio migliore amico...
Penso che non ci sia bisogno di commenti, basta leggere qualcosa... Aggiungo solamente non è una malattia molto rara, ma ha colpito anche persone famose quale Gianluca Signorini, che gli appassionati di calcio ricorderanno per essere stato capitano del Genoa e aver giocato con la Roma tra gli anni '80 e '90.
Ciao,
David

DONEGAL: "Ti faccio anche notare che in un post precedente hai detto che le staminali embrionali sono come quelle del cordone ombelicali, probabilmente non sapendo che queste ultime sono adulte e hanno quindi dei limiti."

veramente ho detto questo...

"Non userei le cellule staminali embrionali per salvare una vita umana, quella è contraddizione. Soprattutto quando in 3 anni di ricerca in vari istituti nel mondo (che guardacaso pigliano un pacco di soldi e sono privati) non è stato prodotto ALCUN RISULTATO SIGNIFICATIVO. Le cellule staminali adulte, prelevabili da capelli, cordone ombelicale etc etc risolvono invece molti problemi senza alcuna implicazione etica."

Le cellule staminali adulte sono cellule già 'indirizzate', ovvero con un compito già specifico (produrre un organo determinato etc etc). Potenzialmente quelle embrionali hanno meno vincoli, è vero, ma il rischio di danno all'embrione è maggiore.

DONEGAL "Quindi prima di chiedere in giro quali malattie sono state curati cerca almeno di documentarti sulle cose fondamentali."
IO: si, lo farò, nel frattempo tu impara a leggere e non travisare le cose secondo tuo comodo.

DONEGAL: "Comunque la sperimentazione con cellule staminali sta dando risultati per malattie quale sclerosi, parkinson e per le lesioni spinali. Che la strada sia valida e praticabile lo dimostra che già ora con le staminali si possono curare completamente altre lesioni, quali quelle della cornea." - IO: curabili con le staminali EPITELIALI (e non embrionali)... grazie DONEGAL.
http://www.italiasalute.it/news.asp?ID=6742

staminali.aduc.it/php_newsshow_0_3107.html

I risultati delle ricerche sull'uso delle staminali embrionali nella malattia di parkinson sono ancora in valutazione. Certo è che qualche risultato l'hanno ottenuto. Ma le staminali adulte hanno la stessa speranza di curare le malattie sopracitate se la ricerca si indirizzerà su esse e non sulle embrionali. Questo nessuno lo dice perchè non fa notizia, non fa arrabbiare la gente, le donne non si sentono toccate nei loro diritti... ma ci piace così tanto litigare? SI

"Secondo te i risultati delle ricerche mediche (e di questa ampiezza) si valutano sull'arco di 3 anni?" no, però intanto inizio a dirtelo e aggiungo che le staminali adulte stanno dando risultati eccezionali...

per la sclerosi multipla, mi dispiace per i tuoi amici e pure per i miei: "[...]Tuttavia, allo stato attuale sono state svolte ricerche soltanto con le cellule staminali adulte, prelevate da pazienti (autologhe), rivelando comunque quanto siano buone le potenzialità di questa linea di ricerca.[...]" da:
http://www.lucacoscioni.it/book/print/60

insomma perchè volete accanirvi sul feto quando le adulte sono eccezionali? mah...

ciao


(oh raga, vi voglio bene a tutti e faccio l'antipatico di proposito. vi prego di non portare al di là di questo forum le impressioni negative che vi sto dando. Senò chiedo scusa a tutti e smetto. Mi piace giocare all'antipatico eh eh eh).

In precedenza hai anche detto: "Le cellule staminali embrionali non hanno dato risultati in 3 anni di ricerca in 3 centri mondiali. Molto meglio le staminali adulte e la ricerca sul genoma."
Non vedo come le staminali adulte possano essere migliori se sono più specializzate. Le staminali embrionali almeno in termini potenziali sono molto superiori proprio per questo motivo.
E come ho avuto modo di dire prima 3 anni nel mondo della ricerca sono solo un inizio.
Nel caso del parkinson se le embrionali hanno avuto fino a ora risultati migliori è il caso di continuare su quella strada, non di ripartire da zero o quasi con le staminali adulte.
Non credo che i malati possano aspettare la fine delle ricerche sulle adulte...
E comunque ripropongo la domanda di prima riguardo al quarto referendum: perchè vietare l'eterologa?
Perchè si tenta di fare in modo che un 20% degli italiani pro legge 40 imponga la propria volontà al resto del paese?
Ciao

[Modificato da =Donegal= 05/06/2005 18.24]

Ho letto tutto il thread e sintetizzo la mia opinione con domande retoriche a caso tra le tante che mi sovvengono : possibile che in Italia si discuta per mesi di argomenti che in altri paesi d'Europa sono già stati risolti da tempo? Possibile che mentre anche i paesi dell'est ormai si stiano evolvendo in vari campi importanti in modo soddisfacente l'Italia tenda a tornare indietro nel tempo? Quanto tempo ancora bisogna sopportare i vari uomini politici, religiosi e mediatici che pigiano in ginocchio l'Italia vietando agli italiani di vivere una vita decente con leggi decenti? Perchè l'Italia se la tira da grande paese europeo e quando si lancia in imprese "nuove" all'europea fa la maggior parte delle volte delle schifezze, tirandosela come se avesse fatto qualcosa di nuovo e geniale, mentre invece fa piangere? Quanto tempo passerà prima che il Papa incominci di nuovo (ovvero: più di quanto sta facendo ora...) a dettar legge e a zappettare nelle leggi italiane? Quanto tempo passerà prima che ci si ritrovi con leggi ancora più medievali e papiste? Quanto tempo passerà prima che non sia più necessario andare all'estero per mettere in corso l'affermazione di un proprio diritto? Quando non sarà più necessario fare un gay pride, perchè nessuno dirà più che è una "schifezza da pervertiti" e non sarà più necessario dare "visibilità" a decine di migliaia di persone? Perchè siamo in un paese nel quale vivendoci ti viene una voglia terrificante di scappare il prima possibile all'estero, in un paese che rispetti i suoi abitanti? Tanti italiani sono disposti alle novità e a leggi liberali, ma perchè hanno la vinta solo quelli ottusi, ignoranti, cafoni, omofobi, pedofili, ipocriti etc? (che siano di destra o di sinistra, poco mi importa). Certo, gli altri paesi europei ai quali mi riferisco non sono perfetti e hanno leggi che non vanno bene, ma accidenti...

Ribadisco che le mie domande sono retoriche, conosco già le risposte Ma almeno mi sono fatta sentire, così vedete che ci sono ancora

Grazie per avermi dato spazio
I miei omaggi

[Modificato da dubh 05/06/2005 20.28]

Bentornata, Dubh

Si Dubh, ma noi ti si vorrebbe in pianta stabile!