Certi turisti italiani in Irlanda... (Spaghetti Tourist)

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theropithecus

00venerdì 13 agosto 2004 13:00

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theropithecus

00venerdì 13 agosto 2004 13:02

Re:

Scritto da: Corcaigh 03/08/2004 11.57
Purtroppo il senso di superiorità che contraddistingue gli italici all'estero è proprio derivato dal fatto che Roma un tempo avesse conquistato gran parte del mondo occidentale. I Romani erano sico=uramente una macchina da guerra imbattibile, per cui notevoli dal punto di vista bellico ma, come Zac ha giustamente sottolineato, dal punto di vista culturale assorbivano a destra e a sinistra ed erano un miscuglio di tutto un po'. Il fatto che si siano impossessati di tutti gli dei dell'olimpo greco ed egiziano è una prova lampante

Ovviamente, se per un attimo ci liberiamo dall'arroganza italiota/stadistica e cerchiamo di ragionare a livello planetario, noteremmo che mentre gli italici scheggiavano sassi sul suolo natìo, cinesi, egiziani e babilonesi sfoggiavano una cultura millenaria con conoscenze astronomiche e matematiche che mai i cugini europei che ancora si accoppiavano coi Cro-magnon si sarebbero mai sognati di concepire.
Ovviamente i Romani hanno assorbito tutto, per cui ci sembra di avere questa enorme cultura in eredità mentre invece la cultura ereditata è quella di un'altra dozzina di popolazioni conquistate ed assorbite....

Non vado avanti perché il tutto è già noioso Però diciamocelo, bravi quanto vuoi a costruire strade ed acquedotti, non sarebbero andati avanti un centimetro culturalmente se le popolazioni conquistate non avessero avuto culture preesistenti da assorbire molto più raffinate di quelle italiche.

Evabbé, arrostitemi pure

e vabbè arrostiamola.......

wildusty

00venerdì 13 agosto 2004 13:14

Ave Caesar

Belìn, vedo che sono tornate le legioni vincitrici dalla barbara Scandinavia!
Immagino dopo aver - nell'ordine - battuto, sottomesso, umiliato, conquistato e poi civilizzato le belluine e incivili popolazioni indigene.
Ave, conducator, barbari inferiores te salutant!

theropithecus

00venerdì 13 agosto 2004 13:23

In realtà ci sono tanti luoghi comuni sugli italiani che quando vai all'estero ti accorgi che tutto il mondo è paese.....

La scandinavia è una terra magnifica, fatta di popoli straordinari, soprattutto la norvegia, più selvaggia e più vera delle altre nazioni scandinave.....

lough

00venerdì 13 agosto 2004 15:13

Leggendo questa lunga discussione capisco perché l'Europa non sarà ancora per molti anni una sola grande nazione con un idem sentire (e mi chiedo se mai lo sarà e se ciò sia auspicabile) ma resterà soltanto un raggruppamento +o- eterogeneo di singoli stati.
Le critiche e luoghi comuni credo siano il risultato di diffidenze e ignoranza reciproca. Ignoranza della storia dei popoli e delle nazioni, della loro cultura, della loro società.
Ma anche le innumerevoli differenze linguistiche credo giochino un ruolo non meno importante.
Atteggiamenti critici, di superiorità e di facile e stereotipata classificazione di uno più soggetti o di interi popoli non sono prerogativa, almeno credo, di una particolare nazione

E' insito forse nella natura umana.
Lo si riscontra in ufficio, all'Università, tra vicini di casa!
Accade in Italia e all'estero.

Ho sentito Bretoni parlare male dei...come si chiamano gli abitanti della Normandia, Normanni? No, forse semplicemente francesi, comunque loro. Che dire dei Francesi allora? Molti di loro ci "schifano" e ho sentito personalmente diversi francesi criticare gli Italiani. E poi ho sentito anche Irlandesi repubblicani parlare male dei loro "cugini" dell'Ulster (e non per questioni politiche/religiose). Ho sentito gallesi parlare male degli inglesi. E i canadesi? Ho amici e parenti canadesi, alcuni delle regioni Francofone e altre Anglofone. Non scorre buon sangue tra loro, ma sono uniti dal disprezzo verso gli americani 'yankee' e così via.
+ Semplicemente ho sentito Liguri parlare male dei Piemontesi, per non parlare di settentrionali (anche con origini meridionali) parlare male dei meridionali. E' una cosa normale alla fine , fastidiosa ma normale.

Personalmente non sopporto i Francesi, poi considerando singoli casi posso trovare il francese simpatico e di cuore.
Quando le persone si conoscono meglio le barriere mentali, culturali ecc, ecc, spesso cadono, si dissolvono, ma accade anche il contrario se incontri le persone sbagliate

Insomma credo via sia un valor medio, indice della personalità di un popolo, quindi è + facile trovare nel "mucchio" degli antipatici un francese piuttosto che un Irlandese.

Allo stesso modo forse (e qui rischio di passare per razzista o intollerante) è + facile percentualmente trovare un ladro a Napoli piuttosto che a Aosta. Ma non per questo tutti i Napoletani sono ladri e chi ragiona in questo modo sbaglia di brutto. Ma queste sono solo mie impressioni e quindi del tutto arbitrarie e spesso frutto di condizionamenti e luoghi comuni, perché non ho alcun dato alla mano che possa giustificare quanto detto sul Napoletano medio. Anzi mi scuso con chi possa sentirsi offeso.
Ma siate sinceri quanti, soprattutto al Nord, chi non ha opinioni del genere su "quelli che vivono al SUD" e con sud si crea un ulteriore generalizzazione e classificazione stereotipata, ma come sempre è frutto, a fronte dei pregiudizi,di quel valore medio accennato sopra.

E poi è sempre + facile etichettare negativamente il singolo o gruppo che sia, considerando scontato e dovuto le qualità positive di questi.

Per questo e per tanti altri motivi sono contrario all'idea di una società multiculturale. Non credo possa funzionare e allo stato attuale non funziona, forse tra qualche generazione ma ora mi sembra un disastro. La società multirazziale è un dato di fatto ma non dovrebbe credo trasformarsi in una società multiculturale, con i suoi ghetti. Perché sostengo questo? Semplicemente leggendo tutti gli interventi di questo topic.

L'ultima volta che sono stato a Dublino (lo scorso Dicembre) ho notato, magari è stata solo un'impressione, perché sono passato dalla city solo per fare qualche acquisto natalizio, una crescente ghettizzazione di piccole comunità Africane, Indiane e Cinesi e con gli immancabili call-center.
Ghettizzazione tipica ormai di quasi tutte le medio/grandi città e capitali Europee. Non credo sia la strada giusta. In altri termini chiunque si trasferisca in un paese diverso dal suo dovrebbe comportarsi in modo da assimilarne gli usi e costumi. Scusate mi rendo conto di essere uscito dal contesto e di essere scivolato in quello della difesa delle identità culturali.

Ale.555

00domenica 15 agosto 2004 02:04

Mi sento purtroppo di dire che spesso quelle che vengono considerate "generalizzazioni" centrano il punto della questione. Per un semplice motivo: l'essere umano è portato ad apprendere dagli esempi, e gli esempi si prendono dai propri vicini, non certo da chi è lontano. Di conseguenza, se un determinato atteggiamento è "vincente" in un determinato contesto topografico, con molta probabilità tenderà ad espandersi e a divulgarsi.
Ecco perché, secondo me, nel mio esempio, i Toscani sono portati dalle proprie bellezze naturali e artistiche (che portano turisti e che ne porterebbero in ogni caso) a trascurare l'aspetto dell'accoglienza (gentilezza, disponibilità, nuove idee...) rispetto ad esempio ai Romagnoli che hanno a che fare con un mare decisamente meno attraente e con l'assenza di un entroterra altrettanto valido.
Molto probabilmente (stavolta generalizzando non senza una discreta percentuale di approssimazione) è così anche a livello nazionale: lo sappiamo bene che da noi è prassi fare i prepotenti sulla strada, cercare di saltare le code e altre cose del genere, ed è comprensibile che se una persona vede che un certo comportamento viene attuato senza essere redarguito e porta vantaggi (nel mio esempio il "passare avanti in coda"), cerchi di applicarlo anch'essa alla prima occasione.
Con questo non intendo creare stereotipi nazionali (anche perché fra carattere e comportamento per fortuna ci corre un sacco, non sono uno conseguenza dell'altro...), ma semplicemente sollevare con esempi (lo ripeto: semplici) una constatazione basata su cose che avvengono tutti i giorni e in maniera abbastanza normale.
Lungi da me il cercare di definire il "carattere" (simpatici, antipatici, onesti...) di un popolo deducendolo dal "comportamento" (saltare la coda, essere tirchi, essere chiacchieroni...), che è certo una cosa meno personale, spirituale, interiore.

Marco(cinese)

00mercoledì 18 agosto 2004 01:29

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rosy71

00mercoledì 18 agosto 2004 17:06

Da toscana, non so se sia perchè siamo così circondati dalle bellezze del posto dove viviamo da trascurare il senso dell'ospitalità, ma di certo comunque sia non ci fa onore; dovremmo possedere sufficiente intelligenza e sensibilità, in quanto esseri raziocinanti (chi più chi meno [SM=g27828]

) per oltrepassare un'educazione toscano(ma anche italo)centrica, o per riuscire ad andare oltre la superficie delle cose. Ho avuto già modo di dire che non mi sento italiana ma cittadina del mondo, e per quanto retorico continua ad essere un valore in cui credo. Perchè, forse peccando di immodestia, mi ritengo abbastanza sensibile da saper cogliere il dolore di popoli in mezzo ai quali NON sono cresciuta, e ho troppa voglia di essere felice per non cercare di cogliere il bello delle cose e delle persone. Alla fine il bello e il brutto sono poi concetti molto soggettivi, e se a me fa impazzire l'idea di trovarmi su una collina battuta dal vento gelido dove non passa un'anima viva, ad altri potrà piacere crogiolarsi su una spiaggia affollata di scultoree bellezze locali. Ci si può sentire a casa in una terra dove non si è ne' nati ne' cresciuti e stranieri in casa propria, anche perchè una nazione è fatta di persone, e non solo di bei paesaggi, di brava gente (o cattiva che sia) e non esiste l'eldorado ma solo la capacità di discernimento e la sensibilità dei singoli, la voglia di mettersi in discussione e l'umiltà con cui ci si dovrebbe confrontare con gli altri. Se c'è una cosa che ho riscontrato molto spesso negli irlandesi che frequento o che ho incontrato è una grande spirito autoironico, cosa che non farebbe male a molte persone...italiane.
Basta [SM=x145487]

!!!
Ro' [SM=x145477]

PS: Marco, guarda che se è la [SM=x145451]

a metterci tutti d'accordo...rimani single a vita!!!!!!

Sean1

00mercoledì 18 agosto 2004 17:10

Re:

Scritto da: rosy71 18/08/2004 17.06
dovremmo possedere sufficiente intelligenza e sensibilità,

tu ne possiedi di entrambe tantissimo

Sean

rosy71

00mercoledì 18 agosto 2004 18:01

sono spesso in buona compagnia, però [SM=g27822]

Ro'

Marco(cinese)

00giovedì 19 agosto 2004 11:10

Re:

Scritto da: rosy71 18/08/2004 17.06

PS: Marco, guarda che se è la a metterci tutti d'accordo...rimani single a vita!!!!!!

scusa Rosy, non l'ho capita, però le donne sono la cosa più bella del mondo!!!la seconda più bella? la LAZIO!!!

rosy71

00giovedì 19 agosto 2004 12:16

....intendevo dire che se TUTTI (donne comprese) avessero gli stessi gusti....
j'ntendè?
[SM=x145477]

Kc1978

00giovedì 19 agosto 2004 16:44

Re:

Scritto da: lough 13/08/2004 15.13
"chiunque si trasferisca in un paese diverso dal suo dovrebbe comportarsi in modo da assimilarne gli usi e costumi"

Ciao Lough, scusami se non sono riuscito a capire fino in fondo il tuo percorso di pensiero espresso nel tuo lunghissimo post (sai, è difficile leggere su internet mentre si e' a lavoro e bisogna stare attenti a non farsi beccare )ma, il tutto mi sembra davvero molto interessante e coinvolgente. Pero' non mi trovo daccordo con te soprattutto nella tua frase sopra riportata: Sai,credo che la salvaguardia delle proprie tradizioni,usi e costumi...sia una cosa importantissima. Una qualsiasi citta' cosmopolita europea non sarebbe piu' la stessa se tutte le donne arabe si togliessero i veli e vestissero in minigonna, se tutti i ragazzi di colore smettessero di suonare i bongos e si dessero alla fisarmonica,se gli emigrati calabresi smettessero di mangiare peperoncino piccante,sostituendolo con la piadina romagnola....
Il mondo e' bello perche' e' vario no? Come potremmo confrontarci con gli altri se le citta' in cui viviamo non sarebbero piu' multietcniche? Questo stesso Post non avrebbe alcun senso se fossimo tutti globalizzati. Se ti sto usando come caprio espriatorio perdonami davvero, forse tu sei semplicemente contro la ghettizzazione....e anche io lo sono. Ma la ghettizzazione non e' altro che la conseguenza della nostra intolleranza verso le altre culture che spesso consideriamo inferiori,infatti troppo spesso ci sentiamo ospitanti (i salvatori)nei confronti degli immigrati...questo non possiamo negarlo....
Giusto ieri sera a Rimini, al bagno n° 26 c'era la festa araba sulla spiaggia. E' bastato mettere un manifesto davanti l'entrata del lido per vedere divertirsi e ballare insieme ragazzi musulmani con ragazze italiane...e' bastato trovare un punto d'incontro.
Io partiro' per l'irlanda ad ottobre e non mi vergognero' di dire che sono italiano, perche' essere italiano non vuol dire essere quello che salta le file, o quello meno gentile, o quello che fa caciara...io non salto le file,sono gentile e non faccio caciara.
Purtroppo adesso devo andare ma avrei tante altre considerazioni da esprimere,perche' questo argomento e' molto interessante e spero che continui a produrre risposte e punti di vista. Ciao a tutti
[Modificato da Kc1978 19/08/2004 17.16]

Sean1

00giovedì 19 agosto 2004 17:01

Kc e' molto bello quello che scrivi ed io lo condivido caldamente, ma credo che Lough forse intendesse piu' che i costumi ed usi culturali i costumi o meglio le buone abitudini civiche...o almeno cosi' mi e' sembrato...

E' facile generalizzare quando si parla di grossi gruppi come i popoli.

E scambiarsi i costumi conservando i propri? forse e' la cosa che arricchisce di piu': io non rinuncio ai miei ma voglio conoscere i tuoi e magari assimilarne quello che mi piace di piu'.

"Una qualsiasi citta' cosmopolita europea non sarebbe piu' la stessa se tutte le donne arabe si togliessero i veli e vestirebbero in minigonna, se tutti i ragazzi di colore smettessero di suonare i bongos e si darebbero alla fisarmonica,se gli emigrati calabresi smettessero di mangiare peperoncino piccante,sostituendolo con la piadina romagnola...."

non sarebbe piu' divertente se gli emigrati calabresi si mettessero il velo e i ragazzi di colore mangiassero la piadina mentre le ragazze arabe in minigonna suonano i bongos ? [SM=x145442]

ciao

Sean [SM=g27823]

Kanchelskis

00giovedì 19 agosto 2004 23:00

Re:

Scritto da: Sean1 19/08/2004 17.01
E scambiarsi i costumi conservando i propri? forse e' la cosa che arricchisce di piu': io non rinuncio ai miei ma voglio conoscere i tuoi e magari assimilarne quello che mi piace di piu'.

Non posso che quotare questa tua frase, anche perché penso che chi sia nato in Italia o in Giappone, anche volendo non riuscirà mai a vivere come un Irlandese DOC o un Argentino della Patagonia.. ciò nonostante non posso che apprezzare tante tante cose degli Irlandesi, ad esempio

theropithecus

00venerdì 20 agosto 2004 00:31

Re:

Scritto da: Sean1 19/08/2004 17.01

non sarebbe piu' divertente se gli emigrati calabresi si mettessero il velo e i ragazzi di colore mangiassero la piadina mentre le ragazze arabe in minigonna suonano i bongos ?

ciao

Sean

Giusto rispettare le tradizioni e le usanze di altri popoli(sempre che rientrino nei diritti dell'uomo), ma arrivare anche a scombussolare le proprie radici ed usanze mi sembra esagerato...

Sean, perchè non fai indossare il Burqa alla tua donna o a tua sorella(insomma una persona di sesso femminile a cui tieni), per una settimana?

lough

00venerdì 20 agosto 2004 00:47

Rispondo velocemente a Kc1978, xchè temo che altrimenti andrei fuori tema e mi dispiacerebbe. Altri topic hanno fatto questa fine ed è un peccato, come quello sui Miti celtici, Tolkien e giù di lì…anzi spero che possa essere riproposto qualcosa di simile.

In effetti, Sean1 ha sintetizzato bene ciò che intendevo “…buone abitudini civiche...”.
Però credo che parallelamente a questa condizione necessaria, occorra anche ribadire il concetto di società monoculturale. Posso sbagliarmi al 100% e solo il tempo potrà dire chi ha ragione e chi no, a dispetto di tutte le previsioni socio-economiche nel medio e lungo termine. Le mie considerazioni sono del tutto soggettive, tutto è in funzione del tipo di società nella quale un individuo desidera far parte.

Prendiamo l’Irlanda ad esempio.
Premetto che in Irlanda mi reco soltanto per evadere una decina o + di giorni ad intervalli regolari d’uno o due anni, e proprio xchè la mia rappresenta un’evasione, mi reco soltanto nei periodi di minor affluenza turistica. Non ho alcun’esperienza di vita e lavoro all’estero eccetto una settimana in un ristorante di Dublino e quindi non posso dire come sia la vita da immigrato.
Gli Irlandesi repubblicani sono 4 milioni scarsi e poco + di 4 se contiamo anche quelli dell’Ulster.
Un’immigrazione non Europea, intensa come quella presente in Italia sarebbe del tutto improponibile in Irlanda, poiché in brevissimo tempo la popolazione autoctona, in termini demografici andrebbe in minoranza. Oltre alla nascita di disordini sociali la conseguenza più grave (sempre dal mio punto di vista) sarebbe la cancellazione dell’identità Irlandese.

Allora le buone abitudini civiche si conservano, credo, tramite un graduale flusso d’immigrati e “imponendo” (lo so che ciò suona “stonato”, xenofobo e leghista) loro un’accettazione da parte degli usi e dei costumi locali, Quali il superamento di un esame di lingua del paese ospitante e della suo storia e delle sue leggi e inoltre impedendo che si possano creare gruppi etnici chiusi, piccole succursali straniere all’interno delle città europee. Perché la ghettizzazione nasce a mio avviso da una precisa volontà dei soggetti stranieri a non integrarsi del tutto o in parte piuttosto che dal nostro senso di superiorità (prendi ad esempio le comunità Cinesi).

Certo, usi e costumi di un popolo cambiano continuamente (non proprio come le mode…). Non esistono società cristallizzate, se non in qualche sperduto angolo del pianeta, ma non x questo dobbiamo buttare in mare secoli di storia, anche se spesso violenta, dalla quale è scaturita questa Europa, ancora in parte virtuale, in nome di un non ben precisato multiculturalismo, che senza regole porterebbe ad un disfacimento di quei punti di riferimento unici per ogni popolo.
In altri termini occorre difendere il nostro HERITAGE, termine “abusatissimo” in Irlanda. Solo difendendo la nostra identità possiamo accettare quella altrui, senza timore che la nostra società venga culturalmente stravolta. Vedi Kc1978, non è che contesto l’incontro occasionale o la festa multietnica a cui tu hai accennato, lo scambio culturale rappresenta sempre un arricchimento reciproco, quello che contesto è questa “svendita” sottocosto della nostra identità.

Poi forse questa è una visione “arcaica” , e forse dovremmo tutti considerarci cittadini del mondo, abitanti del pianeta Terra e in un giorno ancora più lontano abitanti della Via Lattea e così via, in crescendo. Ma ora , non vedo i presupposti. Allo stato attuale le differenze tra le diverse culture sono spesso talmente stridenti da risultare incompatibili e fonte di contrasti anche estremamente violenti.

Ciao ,… e meno male che non volevo uscire dal Topic…

admin/moris

00venerdì 20 agosto 2004 00:53

OT sui thread

Scritto da: lough 20/08/2004 0.47
Altri topic hanno fatto questa fine ed è un peccato, come quello sui Miti celtici, Tolkien e giù di lì…anzi spero che possa essere riproposto qualcosa di simile.

Certamente, se volete riprendere la discussione senza degenerare sono il primo ad essere daccordo... eventualmente al mio rientro a settembre copierei nel nuovo thread che aprirete, i vecchi messaggi che non erano off-topic...

Il blocco del vecchio topic è dipeso esclusivamente dal fatto che ormai la discussione aveva preso altre strade...

ciao, moris

Sean1

00venerdì 20 agosto 2004 09:54

Re: Re:

Scritto da: theropithecus 20/08/2004 0.31

Giusto rispettare le tradizioni e le usanze di altri popoli(sempre che rientrino nei diritti dell'uomo), ma arrivare anche a scombussolare le proprie radici ed usanze mi sembra esagerato...

Sean, perchè non fai indossare il Burqa alla tua donna o a tua sorella(insomma una persona di sesso femminile a cui tieni), per una settimana?

...la mia era una battuta , la tua una risposta acida e di cattivo gusto.

Io non posso far indossare il burqa alla "mia" donna perche' lei NON e' "mia", ne' lo farei perche' non mi appartiene come cultura.

ti pregherei in futuro di evitare di nominare/coinvolgere parenti ed affini estranei totalmente alla discussione che avviene a loro insaputa.

fiducioso della tua comprensione ti ringrazio in anticipo e ti auguro una buona giornata.

Sean [SM=x145471]

Sean1

00venerdì 20 agosto 2004 10:12

...non credo che le ghettizzazioni e le generalizzazioni siano ostacoli insuperabili, esiste uno strumento validissimo , talvolta piacevole, per superarle ed e' la reale conoscenza: gli stereotipi sono un filtro che ci impedisce di conoscere realmente se togliamo il filtro e guardiamo con occhi limpidi allora conosciamo il nostro vicino e lo conosciamo in quanto umano, nostro simile, e non come stereotipo, come generalizzazione all'interno della quale egli scompare come individuo.

Seppure possano sembrare, a prima vista, innocenti ed innocue, gli stereotipi e le generalizzazioni sono il primo passo verso il razzismo: non vediamo piu' l'Uomo, come essere umano nella sua individualita', nella sua similitudine con noi, la sua fragilita' e debolezza, ma parte di un qualcosa di indistinto a cui assegniamo arbitrariamente dei valori negativi, ed allora l'empatia che naturalmente ed innatamente proviamo per il prossimo cessa di essere poiche' colui che ci sta davanti non e' piu' un essere umano , deumanizzato egli stesso personifica lo stereotipo negativo a cui possiamo fare violenza.

Talvolta la ghettizzazione non e' realmente tale, talvolta e' solo il bisogno di stare con coloro che si conosce quando ci si sente in un ambiente ostile o comunque estraneo, bene quando questo ambiente, grazie anche ai padroni di casa, non viene piu' percepito come estraneo ed ostile la "ghettizzazione" cessa di avere una ragione d'essere.

Homo sum ; humani nihil a me alienum puto
Sono un essere umano; nulla di cio' che e' umano reputo a me estraneo.
Publio Terenzio Afro

http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/cronaca/annegam/medaglia/medaglia.html

Sean [SM=g27822]

[Modificato da Sean1 20/08/2004 10.52]

cossaigh

00venerdì 20 agosto 2004 18:59

Re:

Scritto da: Sean1 20/08/2004 10.12
...non credo che le ghettizzazioni e le generalizzazioni siano ostacoli insuperabili, esiste uno strumento validissimo , talvolta piacevole, per superarle ed e' la reale conoscenza: gli stereotipi sono un filtro che ci impedisce di conoscere realmente se togliamo il filtro e guardiamo con occhi limpidi allora conosciamo il nostro vicino e lo conosciamo in quanto umano, nostro simile, e non come stereotipo, come generalizzazione all'interno della quale egli scompare come individuo.

Quoto quello che hai scritto in quanto lo condivido pienamente. Aggiungo, però, che è molto difficile, con un semplice atto di volontà, eliminare lo stereotipo in quanto si presuppone che si sia in completa buona fede e che si abbia una visione della realtà praticamente perfetta (o, comunque, molto vicina a questa condizione). In realtà, nulla di tutto ciò è vero. Noi non siamo *mai* in buona fede perchè ciò che facciamo lo facciamo *sempre* per un tornaconto personale (anche se non lo vogliamo ammettere) e continuiamo a vedere il mondo (=la realtà) con le lenti deformate dei nostri programmi emozionali egocentrici che tutto a servono tranne che a rendere i nostri rapporti con noi stessi e con gli altri sinceri e leali. E dopo ci si meraviglia perchè si è sempre in conflitto con qualcuno ...
Ciao. Mauro

theropithecus

00sabato 21 agosto 2004 03:12

Re: Re: Re:

Scritto da: Sean1 20/08/2004 9.54

...la mia era una battuta , la tua una risposta acida e di cattivo gusto.

Io non posso far indossare il burqa alla "mia" donna perche' lei NON e' "mia", ne' lo farei perche' non mi appartiene come cultura.

ti pregherei in futuro di evitare di nominare/coinvolgere parenti ed affini estranei totalmente alla discussione che avviene a loro insaputa.

fiducioso della tua comprensione ti ringrazio in anticipo e ti auguro una buona giornata.

Sean

Anche la mia era un estremizzazione, chi la voleva capire l'ha capita, forse tu non eri nello spirito giusto per capirla....

theropithecus

00sabato 21 agosto 2004 03:15

Re:

Scritto da: Sean1 20/08/2004 10.12
...non credo che le ghettizzazioni e le generalizzazioni siano ostacoli insuperabili, esiste uno strumento validissimo , talvolta piacevole, per superarle ed e' la reale conoscenza: gli stereotipi sono un filtro che ci impedisce di conoscere realmente se togliamo il filtro e guardiamo con occhi limpidi allora conosciamo il nostro vicino e lo conosciamo in quanto umano, nostro simile, e non come stereotipo, come generalizzazione all'interno della quale egli scompare come individuo.

Seppure possano sembrare, a prima vista, innocenti ed innocue, gli stereotipi e le generalizzazioni sono il primo passo verso il razzismo: non vediamo piu' l'Uomo, come essere umano nella sua individualita', nella sua similitudine con noi, la sua fragilita' e debolezza, ma parte di un qualcosa di indistinto a cui assegniamo arbitrariamente dei valori negativi, ed allora l'empatia che naturalmente ed innatamente proviamo per il prossimo cessa di essere poiche' colui che ci sta davanti non e' piu' un essere umano , deumanizzato egli stesso personifica lo stereotipo negativo a cui possiamo fare violenza.

Talvolta la ghettizzazione non e' realmente tale, talvolta e' solo il bisogno di stare con coloro che si conosce quando ci si sente in un ambiente ostile o comunque estraneo, bene quando questo ambiente, grazie anche ai padroni di casa, non viene piu' percepito come estraneo ed ostile la "ghettizzazione" cessa di avere una ragione d'essere.

Homo sum ; humani nihil a me alienum puto
Sono un essere umano; nulla di cio' che e' umano reputo a me estraneo.
Publio Terenzio Afro

http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/cronaca/annegam/medaglia/medaglia.html

Sean
[Modificato da Sean1 20/08/2004 10.52]

i ghetti esistono perchè sia da una parte, che dall'altra non c'è volontà di venirsi incontro, quindi non analizzerei solo una parte della medaglia.

Io posso dire che con certe culture e tradizioni non ho nulla a che vedere e non faccio nessuno sforzo d'incontro perchè non ne ho la voglia non è una questione di razzismo ma di scarsa affinità......

Ale.555

00lunedì 23 agosto 2004 01:55

Credo che il discorso sull'affinità (o chiamiamolo anche interesse...) sia vero. Ci si tiene lontani probabilmente da quello che ci interessa, semplicemente perché subentra la noia o perché si è attratti da qualcosa che ci richiama di più.
Questo è probabilmente il motivo per cui io non passerei mai un solo giorno in un'isola corallina mentre gente ci passa puntualmente le vacanze ogni anno.
Idem dicasi con le culture: io, personalmente, essendo un appassionato divoratore di storie, mi sento attratto da quasi ogni tipo di cultura semplicemente perché "c'è sempre una storia nuova da ascoltare" (non è mia!).
Ovviamente si deve riconoscere possibile (e tutelabile) anche il contrario: che esista il tremendamente chiuso, il tremendamente introverso, il tremendamente conservatore delle proprie tradizioni. L'esempio con le comunità cinesi è calzante: eppure conosco un ragazzo cinese che mi ha spiegato come vanno le cose al loro interno (e non si discosta molto da quello che molti occidentali pensano - per quanto con una punta di razzismo a volte), ciononostante lui si è integrato a lungo perfettamente con la mia cerchia di amici tanto da stare spesso insieme.
Alla fine l'affetto è l'affetto.
Il discorso dei vestiti e dei bongo etc etc è intrigante (quanti esempi di "contaminazioni" si trovano... a volte sono le invenzioni artistiche meglio riuscite, per non parlare di quelle culinarie...), però si deve ricordare anche che alcune tradizioni sono radicate in certe culture e in quelle soltanto, e sono funzionali ad esse... ad esempio, il burqa è uno strumento per nascondere l'identità sessuale di una persona. Checché se ne pensi. O con tutto il rispetto che si possa avere per la cultura a cui appartiene.
Alla fine mi volevo però ricondurre al tema portante di questa discussione: le contaminazioni culturali possono arricchire, possono creare conflitti, e via dicendo. Ma pensate veramente che possano influire sulla qualità della condotta di una popolazione? Mi riconduco a quanto detto da rosy. La Toscana è nel contesto italiano da diversi anni ormai, eppure non abbiamo smesso di avere un certo atteggiamento, pur subendo continuamente la concorrenza di altre zone d'Italia ormai da decenni che ci ha dimostrato che si può lavorare benissimo con un mare più scarso ma con della gente molto più disponibile e preparata.
E il vedere che molto spesso è un fatto di cultura (a me sembra che più si conosce e meno viene da essere "chiusi", semmai "conservatori", ma non certo "chiusi"...) non mi aiuta certo a capire...

Sean1

00lunedì 23 agosto 2004 07:59

Re: Re:

Scritto da: cossaigh 20/08/2004 18.59

Quoto quello che hai scritto in quanto lo condivido pienamente. Aggiungo, però, che è molto difficile, con un semplice atto di volontà, eliminare lo stereotipo in quanto si presuppone che si sia in completa buona fede e che si abbia una visione della realtà praticamente perfetta (o, comunque, molto vicina a questa condizione). In realtà, nulla di tutto ciò è vero. Noi non siamo *mai* in buona fede perchè ciò che facciamo lo facciamo *sempre* per un tornaconto personale (anche se non lo vogliamo ammettere) e continuiamo a vedere il mondo (=la realtà) con le lenti deformate dei nostri programmi emozionali egocentrici che tutto a servono tranne che a rendere i nostri rapporti con noi stessi e con gli altri sinceri e leali. E dopo ci si meraviglia perchè si è sempre in conflitto con qualcuno ...
Ciao. Mauro

Ciao Mauro,

come vedi ti quoto anche io anche se non condivido la tua visione pur rispettandola; vedi credo che quello che dici sia un po' pessimista sull'attitudine dell'animo umano : e' vero l'egocentrismo, l'egoismo innato ma e' pur vero che gli esseri umani hanno innati l'empatia, cioe' la capacita' di soffrire o di gioire per le sofferenze o per le gioie altrui, lo si vede soprattutto nei bambini...ma sto andando fuori tema... [SM=g27816]

buona giornata a te [SM=g27823]

Sean

Corcaigh

00lunedì 23 agosto 2004 11:02

Re: Re: Re:

Scritto da: Sean1 20/08/2004 9.54

Io non posso far indossare il burqa alla "mia" donna perche' lei NON e' "mia", ne' lo farei perche' non mi appartiene come cultura.

Sean

Non so più chi lo ha detto ma mi sembra una citazione carina, va più o meno così: i burqa peggiori non sono quelli fisici, ma mentali.
Ovvero: stiamo qui a discutere di culture aliene di cui non cogliamo l'essenza e nel nostro linguaggio quotidiano e schemi mentali ci scopriamo più fondamentalisti dei fondamentalisti che critichiamo. [SM=g27816]

La questione femminile in Italia è storicamente critica, se ne era parlato in precedenza, e qui lo ribadisco: finché l'Italia si adorna di veline televisive ed una struttura politica praticamente tutta al maschile, c'è ben poco da tirare giudizi ad altre culture che mancano di rispetto alle donne.
Ricordiamoci che gli eccessi con cui i mass media italiani strumentalizzano il corpo femminile non sarebbero assolutamnte tollerati in altri paesi europei... [SM=g27812]

Evabbé

Kc1978

00lunedì 23 agosto 2004 12:32

Re: Re: Re: Re:

Evabbé

Esco fuori tema...ma devo risponderti: Sinceramente, nel mio piccolo.....non le tollero neanche io certe cose (nonostante io non sia musulmano). Mi ritengo fuori dal tunnel della televisione italiana, mi guardo bene dal non farmi risucchiare dal vortice di superficialita' e culi al vento che la maggior parte degli italiani guardano con gusto,inconsapevoli del fatto che la tv li sta influenzando e portando dove vuole lei. Questo mi dispiace tanto. Dietro ogni pubblicita',ogni immagine, ogni programma...ci sono delle mosse psicologiche volte a persuadere e manipolare la mente di ogni spettatore. Sotto questo punto di vista lasciatemi dire che l'italia e' proprio degradante. Per il resto (spesso programmi RAI), rimane una delle televisioni piu' complete.

Shackelm

00lunedì 23 agosto 2004 14:15

Re:

Scritto da: Sean1 20/08/2004 10.12
la reale conoscenza: gli stereotipi sono un filtro che ci impedisce di conoscere

ve l'ho detto nel topic di Limerik, gli stereotipi sono un argomento sul cui potrei divulgarmi pagine epagine ininterrottamente. diciamo che conosco gli stereotipi altrui attraverso gli studi di psicologia, attraverso la storia dalla prima guerra ad oggi e attraverso le esperienze di ogni giorno.
gli stereotipi...

lough

00lunedì 23 agosto 2004 14:20

Corcaigh wrote:
...finché l'Italia si adorna di veline televisive ed una struttura politica praticamente tutta al maschile, c'è ben poco da tirare giudizi ad altre culture che mancano di rispetto alle donne...

**********

Condivido pienamente, purchè non si parli di "quote".
Non ha senso garantire una percentuale minima di donne al parlamento.

In linea teorica gli eletti al parlamento dovrebbero essere scelti solo in base a principi meritocratici e in termini di voti aggiudicati alle elezioni. Questo principio dovrebbe essere adottato in ogni sfera della vita sociale.
Quindi importante è non sostituire una cultura maschilista con una paritaria. Un incompetente è sempre un incompetente, uomo o donna che sia. Per assurdo (assurdo, visto la cultura dominante) potrebbe essere eletta una donna all presidenza del consiglio e avere un parlamento a maggioranza femminile, purchè si applicano principi meritocratici e non di pura percentuale numerica.

Ale.555

00martedì 24 agosto 2004 04:20

Beh insomma c'è una bella differenza fra le veline e il burqa. Prima di tutto perché credo che in occidente alcune ragazze (non me ne vogliano le appartenenti al gentil sesso) dal ridicolo cercare e sbavare di certi maschi non traggano propriamente solo effetti negativi. Ci sono persone che fanno carriera grazie a qualche gonna o per le ridicole aspettative di alcuni datori di lavoro (che spesso vengono disilluse), così come ci sono persone simili nelle università, in tv, per strada. La libido del farsi guardare è pari a quella del guardare, non dimentichiamolo.
Che poi questo sia discriminatorio nei confronti della donna non lo metto in dubbio, ma non credo che Elisabetta Canalis si senta poi tanto discriminata nell'aver raggiunto quello che ha raggiunto dopo aver fatto la velina, né tantomeno ad accompagnarsi a gente del calibro (e del portafogli...) di Christian Vieri. Al massimo, secondo me, la discriminazione possono avvertirla le appartenenti allo stesso sesso che (per mancanza di requisiti?) non hanno ottenuto altrettanto.
Io in questo non sono innocentista: a chi mi dice che è il mondo maschilista che ha creato questo, rispondo che se è vero, quello femminile (magari non "femminista") ha saputo sfruttarlo abbastanza bene.
Riduardo al discorso "mia" ragazza, vorrei dire che a volte non si tratta di complemento di specificazione ma di pertinenza... almeno io lo uso così. Nel senso che quando parlo della "mia" città non intendo che si tratta di una mia proprietà privata! Purtroppo è una delle debolezze dell'italiano (inteso come lingua), ma quando parlo della "mia" ragazza lo faccio pensando soprattutto all'abbraccio e all'affetto, non certo alla possessività.
Purtroppo invece quando si parla di burqa e della condizione della donna nel mondo islamico si va a toccare una realtà profondamente diversa, fatta di discriminazioni e di profonde differenze, di ruoli accettati perché imposti da una cultura religiosa cesaropapista spesso applicata con l'ausilio delle armi e dello strumento della condanna a morte.
Il paragone potrebbe essere fatto semmai col perbenismo che voleva (e da alcune parti vuole) le donne vergini fino al matrimonio, o con altri ridicoli obblighi della cultura perbenista occidentale (ad esempio che il vestirsi con certi capi sia indice della rettitudine morale di una persona...). Ma anche qui dalla stigmatizzazione alla condanna a morte il passo è molto, troppo lungo...

[Modificato da Ale.555 24/08/2004 4.22]

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