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 09/07/2005 19:45 | |
Re: Anche loro si sono accorti d'essere in Occidente?
Scritto da: lough 11/05/2005 18.21
A sinistra recupero dell’idea di Occidente
IL TABU’ INFRANTO DA PIERO FASSINO
di ANGELO PANEBIANCO
"L’intervista rilasciata al Corriere domenica scorsa dal segretario dei Ds Piero Fassino conteneva alcune affermazioni la cui rilevanza, sorprendentemente, è sfuggita, se non erro, a tutti coloro che l’hanno commentata. È stata ampiamente discussa la netta presa di posizione di Fassino a favore delle riforme interne attuate da Tony Blair, ma non ci si è accorti del fatto che il segretario ds ha infranto un «tabù» della sinistra italiana: egli ha richiamato e rivendicato il valore dell’idea di «Occidente». Non sembra giusto far passare ciò sotto silenzio. Fassino, dunque, in quell’intervista, dopo aver ricordato, a proposito del rapporto Europa-Stati Uniti, che tra le due sponde dell’Atlantico i legami restano solidi, ha osservato: «Occidente, un termine e un concetto che, se ci si riflette, ancora in un recente passato utilizzavamo assai meno. Oggi quel termine lo avvertiamo come cruciale anche e forse soprattutto perché, nel tempo della globalizzazione e dell’interdipendenza, il mondo si è fatto davvero plurale. Nel Novecento l’Occidente era al centro di tutto, e anche il Paese più lontano si ispirava ai suoi valori. Oggi la categoria di Occidente si fa decisiva, invece, se non altro per differenza: l’Islam, ma anche la Cina, sono realtà assolutamente non omologabili».
Sono parole che qualunque liberale sottoscriverebbe ma sono anche parole che la sinistra, perfino quella moderata, non ha mai usato volentieri. Tirare in ballo la categoria di Occidente significa infatti, secondo certe sciocche convenzioni linguistico-politiche italiane, usare un termine che connota, o connotava, la «destra».
Fassino ha evocato l’Occidente soprattutto sotto il profilo delle affinità culturali. Ma sono chiare le implicazioni politiche. Una conseguenza è che la «comunità euro-atlantica», espressione politico-diplomatica, economica, militare, dell’Occidente, è assunta come un fondamentale valore da preservare per il bene di tutti noi. Ciò significa prendere definitivamente le distanze dall’antiamericanismo del tardogollismo francese. Significa dichiararsi a favore di un processo di unificazione europea che non comporti però allentamento dei legami con gli Stati Uniti. Significa opporsi alle forze (presenti su entrambe le sponde dell’Atlantico) tese a logorare i rapporti fra Europa e Stati Uniti, mandando così in pezzi l’Occidente. E significa ricercare sì amicizia e collaborazione con altri mondi (Islam, Cina) ma a partire dal franco riconoscimento delle specificità dell’Occidente e della sua necessaria, interna solidarietà.
Se a questo discorso di Fassino si somma quanto da lui stesso sostenuto in altra occasione, oltre che da Massimo D’Alema, sulla necessità di esportare democrazia e libertà, il quadro è completo. Esistono, a questo punto, due (e forse più) posizioni di politica estera all’interno del centrosinistra. Nella estesa esposizione che egli fece delle sue opinioni di politica internazionale sul Corriere , il 26 febbraio (e che proprio chi scrive allora commentò), Romano Prodi disse cose che parvero alquanto diverse, nell’ispirazione e nelle implicazioni. E’ normale che, essendo ancora all’opposizione, il centrosinistra cerchi oggi di minimizzare le proprie differenze interne. Ma esse ci sono e verranno fuori quando sarà al potere.
Si può osservare infine che se le posizioni di Fassino diventassero ossatura della politica estera italiana in un futuro governo di centrosinistra ciò determinerebbe, come è sacrosanto che accada in democrazia, solo aggiustamenti di rotta, non rivoluzioni, rispetto alla politica estera dell’attuale governo."
CorriereDellaSera
continua la serie " Anche loro si sono accorti d'essere in Occidente?"
INTERVISTA A D'ALEMA
INTERVISTA A RUTELLI
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Visto da Sinistra...
Così parla Manent, Il filosofo francese è pessimista.
Il futuro ci riserva “cose enormi, inedite e tremende”
“ Da secoli con la nostra stessa esistenza rappresentiamo una sfida per l’islam, alla quale si risponde con altre sfide, mentre la globalizzazione rende il confronto incontrollabile”.
A parlare è lo studioso cresciuto alla scuola di Leo Strauss e Raymond Aron, autore di saggi di riferimento (come “La
Cité de l’homme” o il “Cours familier de philosophie politique”).
E’ un francese senza illusioni, che non teme i giudizi severi:
“Il terrorismo è questione difficilissima da risolvere.
Da un lato, ci troviamo di fronte alla strategia attiva degli Stati Uniti, che non sembra dare risultati vantaggiosi in termini di sicurezza.
Dall’altro lato c’è la politica passiva dell’Unione Europea, che
dà risultati modesti in termini di controllo e repressione, senza offrire una prospettiva politica concreta”.
Il fatto è che “non abbiamo alcuna presa sulle cause del terrorismo, vale a dire sull’incapacità del mondo arabo di trovare una formula soddisfacente nel contesto della democrazia.
C’è un divario incolmabile tra le nostre politiche possibili e l’immensa placca del mondo arabo, che o non si governa, o si governa male e che noi non siamo in grado di governare al posto suo”.
La situzione dunque è “sinistra” agli occhi del filosofo della politica, abituato a ragionare su un’evoluzione di secoli.
Quanto a sapere poi se la società libera dovrà rinunciare ai suoi principi, è un’altra questione:
“Le misure d’eccezione andranno
prese”, dice Manent, ma eccezionalmente. “Non credo che gli Usa abbiano ragione a ostinarsi a mantenere istituzioni fuori legge
come Guantanamo. Bisogna capire se esiste una forma di accomodamento possibile tra noi e i musulmani e se riusciremo
a trovarla”.
Il multiculturalismo, infatti, il meticciato culturale si sono rivelati “un’impostura”.
Mentre un contrasto pericolosissimo oppone la società libera degli occidentali, con la sua dimensione familiare e
sessuale, e la società arabo-musulmana che cerca la sua identità nel rispetto della legge religiosa.
Manca uno sforzo di comprensione verso i musulmani, che non consiste nel dire la vostra religione è magnifica, ma nel prendere la misura dello scarto tra i nostri costumi”.
In compenso, almeno in Francia, domina il dogmatismo giacobino.
“Personalmente”, dice Manent, “io ero contrario a vietare il velo per legge. Non è stata una buona idea. Bisognava mostrare comprensione umana”. “Per esempio dire: i musulmani nei licei non portano il velo e i non musulmani hanno l’obbligo di una tenuta decente.
Invece, la difficoltà di trovare un terreno di mediazione è enorme. E il linguaggio della libertà estrema, individuale
o multiculturale che sia non basta più ai giorni nostri per assicurare l’avvenire”.
Non sarà che Manent, da posizioni liberal- conservatrici, pensa, come Massimo D’Alema, che l’unico modo di trovare un
terreno d’incontro stia nel ritorno all’etica antica?
“Non solo antica, non solo etica, ma il senso umano”, risponde Manent.
“Il velo è solo un aspetto.
Rivela una certa idea del pudore femminile.
Non che bisogna approvare tutto ciò che l’accompagna, ma se vogliamo che i nostri rapporti con l’islam non siano impossibili, dobbiamo compiere uno sforzo di comprensione per il senso umano di alcuni aspetti dei loro costumi, anziché indulgere in dichiarazioni provocatorie, come ha fatto quel famoso scrittore parigino che invitava le donne musulmane a prendere possesso del proprio corpo, come le femministe emancipate”.
La laicità dunque non è che un’astrazione, senza alcun rapporto
con la realtà. “La neutralizzazione della religione non è più una situazione generalizzabile alle sfide di oggi. Dobbiamo
lavorare su noi stessi se vogliamo chiedere ai musulmani di compiere uno sforzo di comprensione nei nostri confronti.
I problemi dell’ordine sociale e religioso, dell’uomo in comunità, noi li abbiamo risolti costruendo lo Stato nazionale europeo.
Oggi però questo modello è screditato, e manca una nuova formula per affrontare le nuove sfide.
I nostri strumenti di governo, come diceva Guizot, non mordono più sui problemi contemporanei.
E’ per questo che dagli anni a venire m’aspetto cose enormi, inedite e tremende”.
Marina Valensise
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Visto da Destra
Gli scenari dell’apocalisse
annunciati da un pensatore
di destra profetico (e pagano)
Così parlò Faye
Inanità della crociata antiterrorista
“Nessuno ha compreso la vera strategia di conquista di Maometto, dall’ottavo secolo, della quale il terrorismo fa integralmente
parte, come la guerra psicologica o la ‘guerra dei ventri’ (espansione demografica), o l’occupazione territoriale interna secondo la strategia della ‘pelle di leopardo’.
I politici, i militari, gli intellettuali occidentali non conoscono rigorosamente nulla dell’islam, del suo permanente ‘dovere di dissimulazione’, del suo lessico ambiguo;
non hanno mai aperto un Corano;
mai letta la predica di un imam tradotta dall’arabo;
mai discusso con un musulmano di base.
Affrontano un nemico che non conoscono, ma che li conosce bene;
loro non lo dichiarano ‘nemico’,mentre lui li proclama ‘nemici'.
Quando i responsabili occidentali, credendo di far bene, assicurano che bin Laden e la sua rete Al Qaida ‘non rappresentano l’islam, si sbagliano.
Seguono perfettamente la linea della strategia guerriera caldeggiata dal Corano contro gli infedeli, da dodici secoli”. […]
Le forme della guerra a venire “I gadgets tecnologici, le armi sofisticate non possono nulla contro la forza dei rivoltosi,
niente contro i terroristi.
Quattro mujaheddin determinati […] sono più efficaci di centinaia di missili.
Perché noi siamo entrati nell’era della ‘guerra totale’, lì dove
non esistono più regole e ogni mezzo è utile.
La guerra è affare di volontà molto più che di mezzi tecnologici. Questa sopravvalutazione della tecnologia da parte dell’occidente può costargli caro.
Non serve a nulla possedere un arsenale nucleare se non è possibile servirsene, se si aprono le frontiere e si adotta
il diritto del suolo.
D’altra parte, dal momento in cui il nemico è già impiantato in
massa nel vostro territorio, la guerra non può più prendere la forma di un confronto infrastatuale, ma sarà un fronteggiamento psichico, neoarcaico, in cui i missili a lunga gittata non sono di alcuna utilità.
In Europa ci dirigiamo verso una guerra che avrà due forme
principali, già cominciate:
1) le azioni terroristiche, massive o minime ma moltiplicate;
2) la guerriglia di conquista territoriale interna, strettamente mescolata alla criminalità, forma di jihad perfettamente conforme
agli insegnamenti del Corano. […]
Vivremo il cedimento molle dello Stato centrale impotente, la nascita di milizie di difesa neofeudali, lo scivolamento nella guerra civile, questa levatrice di storia”.
“Il neo-terrorismo si autoinvita nella panoplia degli arsenali di
guerra.
Fino a oggi il terrorismo provocava distruzioni limitate; ormai, con mezzi rustici ma temibili, può acquisire la forza di rottura e le capacità militari tipiche delle armate organizzate.
Il neoterrorismo sarà un mélange di risorse primitive e di armi sporche, il figlio bastardo della tecnica e dell’arcaismo.
I colpi non verranno da uno Stato preciso e individuabile. […]
I militari sono ghiotti di armi ipersofisticate.
Ma sono in ritardo di una guerra.
Il futuro sarà infatti in Europa uno sgradevole misto di guerra terrorista astuta e di guerra civile.
Gli attacchi contro le Twin Towers e il Pentagono non sono stati che un piccolo inizio, un intermezzo tra una portata e l’altra, al confronto di ciò che ci attende.[…]
Da circa dieci anni in Francia, Gran Bretagna e Belgio soprattutto, innumerevoli fatti dimostrano l’evidenza tonitruante
di un’occupazione sorda che progredisce, in totale impunità.
Gli sforzi dei media, degli intellettuali, dei politici, degli
eletti per dissimulare, esorcizzare, nientificare la terribile verità, hanno qualcosa di commovente, di toccante, ma anche di sordido.
E’ evidente che lo Stato di diritto repubblicano così come lo conosciamo non potrà ristabilire la situazione;
che il punto di non ritorno è oltrepassato;
che la progressione virale della malattia non può più essere arrestata da medicamenti e che un passaggio sanguinario nella sala operatoria è inevitabile, ahinoi. […]
Tutto è possibile sul fronte interno ma certamente non
il ritorno al tranquillo ordine pubblico, incivilito, gendarmesco e piccolo-borghese, protetto da un fantomatico ‘ministero per la Sicurezza’.
E’ troppo tardi.
L’incendio è già iniziato e ha oltrepassato i pompieri”.
Guillaume Faye, “Avant-guerre, Chronique
d’un cataclysme annoncé”, L’Aencre 2002
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| 10/07/2005 11:58 | |
Scritto da: lough 08/07/2005 20.58
O forse perchè + semplicemente alcuni si riconoscono in parte nella categoria IN ed altri in quella OUT?
(lista modificabile a vostro piacimento se vi garba,ovviamente!)
Personalmente mi sembra uno 'spaccato' di questo forum non troppo distante dalla realtà.
Dove la somma delle 'IN' supera di molte lunghezze quella delle 'OUT'.
Io ci metterei pure:
IN: persone razionali con pregi e difetti
OUT: persone con gravi disturbi della personalità e una grave tendenza al masochismo
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
- all songs are living ghosts and long for a living voice - B.K. |
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| 10/07/2005 13:39 | |
Scritto da: rosy71 10/07/2005 11.58
Io ci metterei pure:
IN: persone razionali con pregi e difetti
OUT: persone con gravi disturbi della personalità e una grave tendenza al masochismo
dai che la tua è solo una sottigliezza semantica, perchè in realtà è già presente nella lista:
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IN- Ti capita di dare dell'intollerante o del razzista a chi esprime idee e opinioni diverse dalle tue.
OUT- Ti sei sentito dare dell'intollerante o del razzista.
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| 10/07/2005 14:42 | |
Copio qui un intervento di un amico.
Non amo fare il copia&incolla di cose scritte da altri, ma ritengo esso sia molto più interessante (e scritto in maniera più accattivante) di tutti quegli editoriali del Fogliaccio che vedo inondare questo topic e pure di tanti scritti di Repubblica o del Manifesto.
Quindi ritengo valga la pena dedicargli qualche minuto.
Non credo di essere all'altezza per analisi e controanalisi... forse nemmeno per una semplice opinione...
Ho scoperto recentemente Emmanuel Todd... di professione demografo, uno che usa statistiche di nascite e morti per estrapolare come le società evolvono.. e i risultati sono sorprendenti...
Non sono nemmeno in grado di riassumervi le sue conclusioni che sono molto complesse... varrebbe la pena che voi spendeste qualche eurozzo per comprarvi alcuni suoi libri e capire qualcosa di più di quello che sta accadendo su scala planetaria...
I paesi occidentali sono a crescita zero... anche nel 3° mondo la tendenza si sta invertendo... in pratica come cresce la alfabetizzazione diminuiscono le nascite : questa si chiama crisi di transizione e noi ci siamo già passati con un paio di guerre mondiali...
Le religioni (i grandi movimenti religiosi) lo hanno capito da tempo, sanno che in un due o tre generazioni possono letteralmente scomparire, sotto la minaccia del razionalismo... per questo hannno organizzato l'ultima contro reazione... che è nella sua fase più acuta... e si chiama integralismo... lo riscontriamo in particolare nell'islam e nel cristianesimo.
Non do l'esito per scontato.. e magari questa involuzione potrà durare a lungo... diciamo un secolo... non è nemmeno detto che il pianeta regga lo scontro violentissimo di (in)civiltà mentre viene depredato in modo insostenibile.
Il problema quindi si sposta sulle risorse disponibili e il loro controllo... la classe di prima transizione (quella che più velocemente è arrivata all'inversione) sa che la sopravvivenza dipenderà da chi controlla le risorse primarie (acqua, energia, petrolio, territori, ma anche di coppie che mettono al mondo figli ...)
La jihad è una forma ideologica e religiosa per il controllo di risorse primarie... la vera arma della jihad non sono i kamikaze... sono le donne che sotto il velo islamico fanno molti più figli delle donne di prima transizione... (consigli il libro di Limes sul movimento jihadista)... un risvolto importante della jihad nei confronti dell'occidente sono le periferie urbane e l'occupazione quasi militare dei territori...
Guardatevi attorno... il mondo occidentale è più vecchio del terzo mondo... che è anche più numeroso... può resistere a questa onda d'urto? impossibile... una proiezione a 50/70 anni ci da una popolazione ibridata...
Ho un paio di figli (mi è nato da poco il secondo)... hanno preso i colori della madre... biondi occhi azzurri e forse dovrei preoccuparmi... non appartengono all'etnia che sarà dominante quando loro saranno grandi... saranno una minoranza... questo fatto è ineluttabile... del resto anche noi oggi guardiamo chi nel sottopasso con la carnagione oliva vende fazzolettini di carta come a un diverso... il pianeta se ne sbatte di chi domina... non esiste nessuno che abbia più diritto di un altro a vivere... c'è solo chi sopraffà e chi soccombe...
Temo che soccomberò... e che i miei figli avranno un futuro difficile... ma se così deve essere così sia...
--B
PS: Se pensate che l'intervento sia razzista... provate a rileggerlo... è vero il contrario... comunque non contiene una tesi... e nemmeno una sintesi...
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| | | | Post: 781 | Registrato il: 09/03/2004
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| 10/07/2005 19:26 | |
Scritto da: admin/moris 10/07/2005 14.42
Le religioni (i grandi movimenti religiosi) lo hanno capito da tempo, sanno che in un due o tre generazioni possono letteralmente scomparire, sotto la minaccia del razionalismo... per questo hannno organizzato l'ultima contro reazione... che è nella sua fase più acuta... e si chiama integralismo... lo riscontriamo in particolare nell'islam e nel cristianesimo.
Beh ... che dire ... le religioni attuali sicuramente (e fortunatamente) scompariranno. Ma anche il razionalismo, come viene inteso in questo momento, non è che abbia un grande futuro. Le vecchie religioni lasceranno posto a nuove forme di religiosità, probabilmente più pulite e meno compromesse. Il razionalismo dovrà cambiare parametri se vorrà dire ancora qualcosa nel futuro. E poi ... il fondamentalismo/integralismo è un modo di pensare che si adatta perfettamente a qualsiasi tipo di ideologia (laica o religiosa che sia). E' dividere il mondo in bianco e nero, in maniera netta e intollerante (con la certezza di detenere la verità assoluta), quando la tonalità prevalente invece è sempre il grigio. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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"Where is the wisdom we lost in knowledge? Where is the knowledge we lost in information?"
T.S. Eliot |
| | | | Post: 2.880 | Registrato il: 22/03/2004
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| 11/07/2005 09:14 | |
Scritto da: lough 10/07/2005 13.39
dai che la tua è solo una sottigliezza semantica, perchè in realtà è già presente nella lista:
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IN- Ti capita di dare dell'intollerante o del razzista a chi esprime idee e opinioni diverse dalle tue.
OUT- Ti sei sentito dare dell'intollerante o del razzista.
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Ma no, Lough, guarda che semantica e medicina sono due scienze diverse.
- all songs are living ghosts and long for a living voice - B.K. |
| | | | Post: 2.140 | Registrato il: 10/06/2003
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| 11/07/2005 10:44 | |
Non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi stessi. (Buddha Shakyamuni)
Come volete che gli uomini facciano a voi, così fate a loro. (Gesù di Nazareth - Luca 6-31)
![[SM=x145486]](http://www.vocinelweb.it/faccine/angeli/02.gif) Sean [Modificato da Sean1 11/07/2005 10.44] Sean
www.radioalt.it
Do Androids Dream of Electric Sheep?
( Blade Runner - Philip K. Dick )
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| | | | Post: 2.140 | Registrato il: 10/06/2003
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| 11/07/2005 11:12 | |
Italians do it better
di Giuseppe Genna
Ci siamo. Ciò che era preconizzabile, si appresta a realizzarsi anche in questa desolata landa che altrove abbiamo ciclicamente definito un Paese di merda. Dunque sulla scorta delle analisi delle intelligence occidentali tutte, risultando inevitabile un attentato in Italia delle dimensioni di quelli consumati a Madrid e Londra, si alza qui da noi un coro di voci interessanti a chiedere l'applicazione di leggi speciali e, addirittura, dello stato di guerra. I coristi più acuti sono l'eterno ex ministro ed ex presidente Francesco Cossiga e il per nulla eterno ministro Roberto Calderoli. Voci stonate? Non tanto, secondo l'estensore di questo intervento. Bisognava pensarci prima. E' proprio il caso di ufficializzare lo stato di guerra, se questo popolo, che si affligge perché può andare sul bagnasciuga riccionese solo con le cambiali, ancora non si è accorto che in guerra ci siamo, e attivamente, dal 2001. Abbiamo soldati in Afghanistan e divisioni in Iraq, a seguito delle scriteriate reazioni dell'amministrazione Bush ai massacri dell'11 settembre. Non so se ve ne siete accorti: siamo davvero in guerra.
continua su http://www.carmillaonline.com/archives/2005/07/001470.html#001470Sean
www.radioalt.it
Do Androids Dream of Electric Sheep?
( Blade Runner - Philip K. Dick )
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| 11/07/2005 12:06 | |
Scritto da: lough 08/07/2005 20.58
O forse perchè + semplicemente alcuni si riconoscono in parte nella categoria IN ed altri in quella OUT?
(lista modificabile a vostro piacimento se vi garba,ovviamente!)
Personalmente mi sembra uno 'spaccato' di questo forum non troppo distante dalla realtà.
Dove la somma delle 'IN' supera di molte lunghezze quella delle 'OUT'.
mi sembra il vaneggiare di un ubriaco ... torniamo alla classica teoria che così bene certi telegiornali e certi politici hanno fomentato: se non sei bianco sei nero, se non sei nero sei bianco. il grigio non esiste.
sinceramente mi ha stufato questo modo di vedere e soprattutto di catalogare le persone, anche all'interno di questo forum.
io mi riconosco in molte cose che tu hai detto, sia in che out, eppure non mi considero ne in ne out.
e la stessa cosa posso dirla riferita a tante altre persone di questo forum, che ho conosciuto di persona e non.
su una cosa sono certo: hanno una propria personalità, e non ripetono a pappagallo quello che leggono o quello che sentono dire da altri.
su una cosa hai ragione però: sei OUT ... ma tu ses propite fur cul ciaf ... [Modificato da gior77 11/07/2005 12.12] |
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| 11/07/2005 12:31 | |
Scritto da: admin/moris 10/07/2005 14.42
Copio qui un intervento di un amico.
Non amo fare il copia&incolla di cose scritte da altri, ma ritengo esso sia molto più interessante (e scritto in maniera più accattivante) di tutti quegli editoriali del Fogliaccio che vedo inondare questo topic e pure di tanti scritti di Repubblica o del Manifesto.
Quindi ritengo valga la pena dedicargli qualche minuto.
Non credo di essere all'altezza per analisi e controanalisi... forse nemmeno per una semplice opinione...
Ho scoperto recentemente Emmanuel Todd... di professione demografo, uno che usa statistiche di nascite e morti per estrapolare come le società evolvono.. e i risultati sono sorprendenti...
Non sono nemmeno in grado di riassumervi le sue conclusioni che sono molto complesse... varrebbe la pena che voi spendeste qualche eurozzo per comprarvi alcuni suoi libri e capire qualcosa di più di quello che sta accadendo su scala planetaria...
I paesi occidentali sono a crescita zero... anche nel 3° mondo la tendenza si sta invertendo... in pratica come cresce la alfabetizzazione diminuiscono le nascite : questa si chiama crisi di transizione e noi ci siamo già passati con un paio di guerre mondiali...
Le religioni (i grandi movimenti religiosi) lo hanno capito da tempo, sanno che in un due o tre generazioni possono letteralmente scomparire, sotto la minaccia del razionalismo... per questo hannno organizzato l'ultima contro reazione... che è nella sua fase più acuta... e si chiama integralismo... lo riscontriamo in particolare nell'islam e nel cristianesimo.
Non do l'esito per scontato.. e magari questa involuzione potrà durare a lungo... diciamo un secolo... non è nemmeno detto che il pianeta regga lo scontro violentissimo di (in)civiltà mentre viene depredato in modo insostenibile.
Il problema quindi si sposta sulle risorse disponibili e il loro controllo... la classe di prima transizione (quella che più velocemente è arrivata all'inversione) sa che la sopravvivenza dipenderà da chi controlla le risorse primarie (acqua, energia, petrolio, territori, ma anche di coppie che mettono al mondo figli ...)
La jihad è una forma ideologica e religiosa per il controllo di risorse primarie... la vera arma della jihad non sono i kamikaze... sono le donne che sotto il velo islamico fanno molti più figli delle donne di prima transizione... (consigli il libro di Limes sul movimento jihadista)... un risvolto importante della jihad nei confronti dell'occidente sono le periferie urbane e l'occupazione quasi militare dei territori...
Guardatevi attorno... il mondo occidentale è più vecchio del terzo mondo... che è anche più numeroso... può resistere a questa onda d'urto? impossibile... una proiezione a 50/70 anni ci da una popolazione ibridata...
Ho un paio di figli (mi è nato da poco il secondo)... hanno preso i colori della madre... biondi occhi azzurri e forse dovrei preoccuparmi... non appartengono all'etnia che sarà dominante quando loro saranno grandi... saranno una minoranza... questo fatto è ineluttabile... del resto anche noi oggi guardiamo chi nel sottopasso con la carnagione oliva vende fazzolettini di carta come a un diverso... il pianeta se ne sbatte di chi domina... non esiste nessuno che abbia più diritto di un altro a vivere... c'è solo chi sopraffà e chi soccombe...
Temo che soccomberò... e che i miei figli avranno un futuro difficile... ma se così deve essere così sia...
--B
PS: Se pensate che l'intervento sia razzista... provate a rileggerlo... è vero il contrario... comunque non contiene una tesi... e nemmeno una sintesi...
Intanto come il tuo amico dico che non credo di essere all'altezza per analisi e controanalisi... forse nemmeno per una semplice opinione...
Visto che a volte mi si fa notare di avere la verità in tasca, anche se spesso ricordo che le mie possono essere considerazioni del tutto personali, opiniabili e prive di valore.
Intanto non metterei sullo stesso piano il fondamentalismo islamico con quello cristiano.
Rispetto al passato la novità è rappresentata dalla presenza di una forte comunità islamica in occidente destinata ad aumentare perchè 'loro' fanno + figli e una parte della popolazione europea invecchia.
Le esperienze del passato poi sembrano volerci dire che dove l'islam è attecchito (come una zecca) è sempre (o quasi) stato impossibile sdradicarlo.
Ecco il fatto forse veramente nuovo, questa volta il 'nemico' non viene da fuori, ma è profondamente radicato nelle periferie delle nostre città e spinge sempre più per avere un peso anche politico in Europa.
Quindi le opzioni potrebbero essere un islam occidentalizzato e moderato o un tentativo di islamizzare l'occidente.
Una terza via quale potrebbe essere?
Poi gli scenari sono molteplici, anche perchè non esiste solo Occidente e mondo islamico, ma sullo scenario internazionale (e non legato alla questione immigrazione) sono sempre + presenti la Cina, l'India e il Pakistan.
...comunque sia e comunque vada vorrei concludere dicendo:
'Sono quasi 1400 anni che a più riprese , si sono presentate fasi acute dove il problema Islam ha interessato quelle terre che oggi (e non solo oggi) chiamiamo Occidente'.
Quasi 1400 anni penso possano giustificare un sonoro:
"Avete veramente rotto il cazzo!" [Modificato da lough 11/07/2005 12.33] |
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| 11/07/2005 12:51 | |
mmmmm.... un'analisi ed un commento finale che presumo verrebbero pienamente condivise dai nativi americani del centro e sud america, sterminati dai cari missionari che volevano portare la parola di dio... senza contare i cari cristiani europei che hanno macellato, corrotto e sfrattato dalle loro terre gli americani nativi del nord-america... oh, dimenticavo, con che carità cristiana poi i missionari associati agli avanzi di galera europei sterminarono gli aborigeni australiani... aspetta, aspetta, e la cristianità mostrata ai Maori anch'essi decimati a causa di una "profana e scandalosa condotta di fronte a Dio"? Ed in Africa, che capolavoro di cristianità lasciato dalle colonie occidentali... ah, be, sono solo africani... peccato che veniamo tutti da lì... tutti noi, homo sapiens, stesso pool genetico...
Devo andare avanti? No perché la lista di tutti i popoli a cui abbiamo rotto il cazzo da 2000 anni a questa parte sarebbe interminabile... ah questo santo occidente!
![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif) ![[SM=x145481]](http://www.vocinelweb.it/faccine/mad/12.gif) ![[SM=x145462]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474330_nono.gif)
[Modificato da Corcaigh 11/07/2005 12.53] |
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| 11/07/2005 13:24 | |
Scritto da: Corcaigh 11/07/2005 12.51
mmmmm.... un'analisi ed un commento finale che presumo verrebbero pienamente condivise dai nativi americani del centro e sud america, sterminati dai cari missionari che volevano portare la parola di dio... senza contare i cari cristiani europei che hanno macellato, corrotto e sfrattato dalle loro terre gli americani nativi del nord-america... oh, dimenticavo, con che carità cristiana poi i missionari associati agli avanzi di galera europei sterminarono gli aborigeni australiani... aspetta, aspetta, e la cristianità mostrata ai Maori anch'essi decimati a causa di una "profana e scandalosa condotta di fronte a Dio"? Ed in Africa, che capolavoro di cristianità lasciato dalle colonie occidentali... ah, be, sono solo africani... peccato che veniamo tutti da lì... tutti noi, homo sapiens, stesso pool genetico...
Devo andare avanti? No perché la lista di tutti i popoli a cui abbiamo rotto il cazzo da 2000 anni a questa parte sarebbe interminabile... ah questo santo occidente!
[Modificato da Corcaigh 11/07/2005 12.53]
Ma questo cosa c'azzecca scusa?
Poi non capisco cosa vuoi dire? Giustifichiamo l'Islam perchè l'Occidente nelle sue varie espressioni ha compiuto atrocità nella storia?
Anche considerando la situazione dal tuo punto d'osservazione, cosa cambia? Non siamo legittimati a difenderci solo perchè siamo 'cattivi' anche noi? Un motivo in più per difenderci se siamo così spietati.
Poi le prevaricazioni nei confronti dei + deboli è stata ed è una caratteristica squisitamente umana. Non occorre essere occidentali, mediorientali, orientali. Non occorre essere cristiani, musulmani, buddisti, insomma non occorre essere religiosi o atei o qualsiasi altra cosa, basta essere semplicemente umani.
Il Nazismo e il Comunismo non sono state due bestialità Occidentali a scapito prevalentemente degli Occidentali?
La questione è che nell'Europa odierna la sensibilità ai temi della pace della giustizia della civile convivenza e dei diritti umani sono per fortuna condivisi da una grande maggioranza. L'Europa di oggi non è più quella del passato.
Ma purtroppo vi sono ancora e in gran parte, aree del pianeta dove questa sensibilità è completamente assente. Vuoi per una mancanza di un processo culturale in tal senso, vuoi perchè mancano i presupposti a casua della disperazione provocata dalla povertà e da un basso tasso d'istruzione.
Quali siano le cause , l'Europa non può fronteggiare con la sua democrazia e i necessari corollari (diritti umani, libertà di pensiero, ecc.,ecc.) una situazione come quella del fondamentalismo islamico. Le regole democratiche e annessi corollari valgono fin quando la maggioranza considera questi, valori fondanti in cui credere e rispettare.
In quanto al fondamentalismo cristiano è ormai storia passata, sicuramente nei metodi.
Qui parliamo di oggi e del prossimo futuro.
Non facciamo come l'Islam che nei modi (ma anche nei suoi propositi espansionistici) è rimasto identico ai tempi delle crociate.
L'America, Bush o chi volete voi potranno avere delle responsabilità per questa fase acuta dell'integralismo islamico.
Ma la responsabilità è sopratutto nell'avere giocato con il fuoco, ma non certo di averlo innescato.
Perchè l'integralismo islamico esiste da quando esiste l'islam, ben prima della scoperta delle Americhe, ben prima di Bush.
....ah! sempre seconde me, ovviamente.
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| 11/07/2005 13:33 | |
Scritto da: rosy71 11/07/2005 9.14
Ma no Rosy71, stai confondendo chi fa scienza con gli azzeccagarbugli
Gli azzeccagarbugli utilizzano metodi e strumenti scientifici solo per darsi un tono e giustificare la loro non-scienza.
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| 11/07/2005 13:36 | |
Scritto da: gior77 11/07/2005 12.06
mi sembra il vaneggiare di un ubriaco ...
...su una cosa hai ragione però: sei OUT ... ma tu ses propite fur cul ciaf ... [Modificato da gior77 11/07/2005 12.12]
Grazie , detto da te non posso che considerarlo un onore e un complimento.
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| 11/07/2005 13:40 | |
Scritto da: lough 11/07/2005 12.31
'Sono quasi 1400 anni che a più riprese , si sono presentate fasi acute dove il problema Islam ha interessato quelle terre che oggi (e non solo oggi) chiamiamo Occidente'.
Quasi 1400 anni penso possano giustificare un sonoro:
"Avete veramente rotto il cazzo!"[Modificato da lough 11/07/2005 12.33]
Condivido pienamente, e aggiungo che allora i nostri antenti europei avevano di più i c.... ![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif) , che purtroppo oggi non abbiamo più. ****************************
.....ORIANA VIVE........
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| 11/07/2005 13:42 | |
Scritto da: Corcaigh 11/07/2005 12.51
mmmmm.... un'analisi ed un commento finale che presumo verrebbero pienamente condivise dai nativi americani del centro e sud america, sterminati dai cari missionari che volevano portare la parola di dio... senza contare i cari cristiani europei che hanno macellato, corrotto e sfrattato dalle loro terre gli americani nativi del nord-america... oh, dimenticavo, con che carità cristiana poi i missionari associati agli avanzi di galera europei sterminarono gli aborigeni australiani... aspetta, aspetta, e la cristianità mostrata ai Maori anch'essi decimati a causa di una "profana e scandalosa condotta di fronte a Dio"? Ed in Africa, che capolavoro di cristianità lasciato dalle colonie occidentali... ah, be, sono solo africani... peccato che veniamo tutti da lì... tutti noi, homo sapiens, stesso pool genetico...
Devo andare avanti? No perché la lista di tutti i popoli a cui abbiamo rotto il cazzo da 2000 anni a questa parte sarebbe interminabile... ah questo santo occidente!
[Modificato da Corcaigh 11/07/2005 12.53]
Cosa c'entra con quello che stiamo dicendo? Quello che hai riportato forse giustifica quanto sta succedendo ora in Europa??!!
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| 11/07/2005 13:48 | |
..secondo me..vi bucate |
| | | | Post: 137 | Registrato il: 12/10/2004
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| 11/07/2005 13:49 | |
se si parla di dx e sx e ci si rinfaccia gulag vs campi di concentramento
se si passa ad occidente e oriente si cita l'inquisizione, le colonie e la chiesa contro i fondamentalisti ODIERNI.
Resta un concetto di fondo guardando al quotidiano: in italia la tv si regge su tette e culi alla faccia del fondamentalismo cristiano ed esistono le moschee oltre ad una libertà di costumi pressochè assoluta, nei paesi islamici fondamentalisti le donne girano con un sacco in testa in nome della religione di stato, che è l'unica.
Il problema non sono i figli in più che fanno i musulmani, ma la possibilità di diffondere la religione (spesso storpiata ed è bene ricordarlo) liberamente anche in occidente, viceversa nei paesi fondamentalisti è leggerissimamente e impercettibilmente più difficile cercare di accennare al fatto che forse si potrebbe tollerare maggiormente anche il cristianesimo.
Un conto è evidenziare l'uso politico e propagandistico della religione, ben diverso è mettere sullo stesso piano il fondamentalismo cristiano con quello islamico!
Secondo me.
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| 11/07/2005 13:52 | |
Scritto da: Matteo, Berghem 11/07/2005 13.40
Condivido pienamente, e aggiungo che allora i nostri antenti europei avevano di più i c.... , che purtroppo oggi non abbiamo più.
...i nostri cari antenati , mi viene da pensare ai Flintstones, sono quelli che fecero cose di cui oggi noi accusiamo i fondamentalisti arabi di voler fare a noi :
1-Invasione (scoperte si dice) di altri territori gia' abitati
2-Sfruttamento intensivo di quei territori
3-Distruzione delle culture e delle religioni delle popolazioni indigene (ovviamente il tutto fu fatto per il loro bene spirituale e materiale : salvargli l'anima e portare la civilta')leggi anche conversioni forzate.
4- genocidio
- deportazione
- riduzione in stato di schiavitu'
- chiusura nelle riserve
- programmi eugenetici (leggi sterilizzazioni di massa (USA &Canada) delle popolazioni di cui sopra.
5-Diffusione di malattie occidentali, leggi malattie veneree ma anche il raffreddore, allora sconosciuto ai popoli mazzonici e letale per loro.
6-Creazione di stati fantoccio
yabadabaaaaa  [Modificato da Sean1 11/07/2005 13.54] Sean
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| 11/07/2005 14:16 | |
Scritto da: lough 11/07/2005 13.36
Grazie , detto da te non posso che considerarlo un onore e un complimento.
e infatti lo è ... non sopporto le persone piatte e prive di idee proprie.
preferisco che le abbia, diverse dalle mie, ma almeno le abbia e usi la propria testa. |
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| 11/07/2005 14:19 | |
Scritto da: Matteo, Berghem 11/07/2005 13.42
Cosa c'entra con quello che stiamo dicendo? Quello che hai riportato forse giustifica quanto sta succedendo ora in Europa??!!
ma cos'è? lough può dire l'islam che ci ha rotto il cazzo da 1400 anni e corcaigh non può ricordargli cosa hanno fatto i fondamentalisti cristiani negli ultimi duemila anni?
in base a che teoria lui sì e lei no?
ah già, dimenticavo, in base alla teoria del "finchè va bene a me tutto va bene". |
| | | | Post: 2.140 | Registrato il: 10/06/2003
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| 11/07/2005 14:30 | |
i "nostri" eroi in azione (per non dimenticare le "altre" vittime...ehm danni collaterali) 
 Sean
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| 11/07/2005 14:49 | |
E allora? La guerra non guarda in faccia nessuno purtroppo
e poi chi uccide chi?
Gli irakeni uccisi ogni giorno (dell'ordine di 30 o 50 alla volta) dagli attentati kamikaze.
Gli irakeni uccisi dal regime di Saddam
Gli irakeni uccisi nella guerra contro l'iran.
i curdi uccisi dagli irakeni
iraniani uccisi dagli irakeni.
...
....
.....
Noi Occidentali siamo tanto cattivi e spietati?
Allora finiamola di strapparci le vesti e autoincolparci sempre di tutto.
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| 11/07/2005 14:57 | |
Difensori della vita (inno) difensori della vita
in nome di gesugiuseppeemaria
sterminano famiglie in oriente
siam tutti fratelli
ma qualcuno va deportato
se il visto non e' timbrato
difensori della vita in embrione
ma non di quelle che sono alla deriva
su un barcone
difensori dell'occidente
occhio per occhio
dente per dente
difensori della vita
andiamo avanti
per la salvare la civilta'
e portar la democrazia
no non c'e' altra verita'
altra via
difensori della vita
come una volta
dio patria e famiglia
e il piglia piglia
un pozzo a te e due a me
Sean/Gianni
Sean
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| 11/07/2005 14:59 | |
Scritto da: lough 11/07/2005 14.49
E allora? La guerra non guarda in faccia nessuno purtroppo
ecco vedo che ragioni come qualche kamikaze....in fondo come diceva qualcuno gli opposti estremismi si toccano Sean
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