Politica (il titolo era : Estrema destra, celtismo e causa repubblicana...)

Quelli che non ascoltano DeAndrè e Gaber perchè erano due "comunisti schifosi" (entrambi antifascisti viscerali, anche se Faber era anarchico e il Signor G un senza etichetta) e poi i camerati mi guardano storto

Quelli che Tolkien "io non lo leggo perchè roba da fasci" che poi i compagni mi evitano

Moris

PS
Tolkien non l'ho letto non perchè così voleva il partito le persone che frequentavo, semplicemente perchè non ho mai provato interesse per le sua saga, anche adesso che tutti la stanno riscoprendo... domani, chissà... ora che ex militanti comunisti mi diventano liberali ed ex fascisti diventamo democratici può succedere di tutto... nel frattempo Tolkien e DeAndrè da lassù se la ridono scolandosi una bottiglia di Paddy's

[Modificato da admin/moris 23/07/2004 0.28]

Mi sono permesso di unire in questo thread anche precedenti interventi che molto hanno a che fare con la piega tolkeniana che ha assunto questa discussione.

Gli interventi erano quelli relativi alla discussione "Celtismo e Antisemitismo" aperta da Dubh che è stata citata alcune volte proprio nella attuale topic.

ciao, moris

Magari sbaglio o ricordo male, ma mi pare di aver letto che all'estero tolkien abbia avuto molto successo negli anni '60 tra gli hippie...che proprio fascisti non sono di solito...il che è l'opposto di cosa è accaduto in Italia. Penso che lui stesso non fosse certo fascista e nemmeno di sinistra. era probabilmente un conservatore inglese nella media senza molto interesse per la politica.

[Modificato da dorareever 22/07/2004 23.57]

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Scritto da: dorareever 22/07/2004 23.56
Magari sbaglio o ricordo male, ma mi pare di aver letto che all'estero tolkien abbia avuto molto successo negli anni '60 tra gli hippie...

[Modificato ]

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Mi hai messo curiosità... è bastato digitare su Google le parole "hippies+tolkien" e ho trovato un sacco di siti e forum dove si parla di come persone culturalmente e politicamente diverse tra loro abbiano "rivendicato" quanto scritto dall'autore

Vi segnalo, tra i tanti scritti a riguardo, questo

La lettura e l'interpretazione di Tolkien in Italia
www.bompiani.rcslibri.it/bompiani/tolkien/pagine/lettura.html

Leggete un pò qua, se ne avete voglia...


Tolkien di destra o di sinistra? O forse soltanto postmoderno?
di ro. ar.

Tolkien è di destra o di sinistra? Mito della giovane destra dei campi hobbit dei primi anni '80 o beniamino dei no global? Queste alcune delle domande cui si è cercato di dare una risposta al forum a Villa Celimontana, svoltosi il 23 gennaio. Con un titolo chilometrico, «Tolkieniana: esperienze, vissuti, appartenenze, tra destra e sinistra ispirate alla Terra di Mezzo e al suo creatore» e organizzato in collaborazione con la Società Tolkieniana Italiana, la Regione e il Comune.

Si sono confrontati, da un lato, Umberto Croppi, direttore editoriale della casa editrice Vallecchi e promotore dei «campi hobbit», Enrico Passaro, scrittore e giornalista de Il Secolo d'Italia, Fabio Rampelli, consigliere regionale di An, Roberto Genovesi, saggista e autore de Tolkien negli ex libris, e Alessadro Bottero, saggista e autore de L'Anello e la Spada mentre per la sponda opposta Lucio Del Corso e Paolo Pecere, autori del libro L'Anello che non tiene sui rapporti tra Tolkien e la destra giovanile, Francesco Cundari giornalista de Il Riformista, Silvio Di Francia, consigliere comunale dei Verdi.

Proprio il libro di Del Corso e Pecere è stato al centro della tavola rotonda. Il libro, uscito nel settembre 2003, è la novità più interessante dello scorso anno e ha creato accesi dibattiti, soprattutto le invettive dei protagonisti degli anni in cui Tolkien venne preso a modello dai movimenti di destra.
Lo spirito della tavola rotonda era quello di ripercorrere l'approccio delle giovani generazioni impegnate politicamente su sponde opposte alla lettura dell'epopea tolkieniana.

Primi a parlare sono stati Del Corso e Pecere, gli autori del libro "incriminato", che hanno brevemente riassunto le loro tesi e il modo in cui sono arrivati a scriverlo. In pratica, i vertici di una componente della destra italiana videro che Tolkien "funzionava" benissimo per attirare i giovani alla destra e decisero di sfruttarlo ai loro fini propagandistici.
Subito dopo Giampaolo Rossi, il moderatore ha fatto parlare Enrico Passaro, che ha contestato polemicamente le tesi degli autori, dicendo che ne Il Signore degli Anelli sono ben presenti temi come «dinastia del sangue, onore, cameratismo, ordine». Poi ha rifiutato la loro "teoria del complotto", dicendo che la destra di quel periodo non era in grado di poter imporre nulla. Vero è però che il libro fu soggetto a un'appropriazione fin dall'inizio. In anni in cui tutto doveva entrare nelle categorie ideologiche, un libro che non parlasse di realtà, edito da Rusconi (nota casa editrice di destra), con una prefazione di Elemire Zolla, non poteva non essere inserito a destra. Altri autori subirono lo stesso destino, sia a destra che a sinistra. E' il frutto di quella che il consigliere Di Francia ha chiamato "l'autonomia dell'opera letteraria" rispetto al tempo e al luogo. Una simile caratteristica rende un testo interpretabile in molti modi, anche antitetici tra loro. Così quella che negli States degli anni sessanta era la "bibbia degli hippies" e uno dei testi fondamentali delle università della contestazione, in Italia è divenuto un libro erroneamente "di destra". Un intervento interessante, quello del consigliere verde, che ha fatto capire come le divisioni nel mondo giovanile era anche e soprattutto generazionali.

Sulla stessa linea, e sempre interessante l'intervento Luciano Lanna, l'autore de Fascisti Immaginari, che ha sostenuto come un'impostazione destra/sinistra sia completamente errata. Alla fine degli anni '60 e nei primissimi '70 in realtà a leggere Tolkien erano giovani sia di destra sia di sinistra, con un unico comun denominatore, il conflitto genrazionale. Si cercava una rottura contro i canoni stantii dei dirigenti più anziani dei rispettivi schieramenti. Il culto della Resistenza a sinistra, ma soprattutto quell'immaginario fascista, che sarebbe stato anacronistico con i suoi eroi ariani e "nibelungici" era mal sopportato dai giovani di destra. Si cercavano nuovi modelli, sia a destra che a sinistra, e molti erano in comune, come è il caso di Kerouac e, appunto, Tolkien. Si trattava, insomma, di "ribelli", che inoltre avevano già adottato le categorie del postmoderno

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Scritto da: dorareever 22/07/2004 23.56
Magari sbaglio o ricordo male, ma mi pare di aver letto che all'estero tolkien abbia avuto molto successo negli anni '60 tra gli hippie...che proprio fascisti non sono di solito...il che è l'opposto di cosa è accaduto in Italia. Penso che lui stesso non fosse certo fascista e nemmeno di sinistra. era probabilmente un conservatore inglese nella media senza molto interesse per la politica.

[Modificato da dorareever 22/07/2004 23.57]

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Anche in italia, ci sono stati e ci sono hippie che si sono ispirati al mondo di Tolkien, infatti in Toscana esistono villaggi chiamati Gran Burrone ecc dove vivono hippie che coltivano la terra, senza luce e gas. Però, per quanto mi riguarda non metterei sullo stesso piano un hippie con uno di sinistra, vivono su due piani diversi.

Concordo con voi nel dire che la politica dovrebbe star fuori da opere d'arte come questa, così nella musica, ma questo è un altro discorso.....

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Scritto da: theropithecus 23/07/2004 0.38



Anche in italia, ci sono stati e ci sono hippie che si sono ispirati al mondo di Tolkien, infatti in Toscana esistono villaggi chiamati Gran Burrone ecc dove vivono hippie che coltivano la terra, senza luce e gas.
DIM]

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eh già, i mitici elfi di Bellavalle...

l'intervento postato da dubh mi ha praticamente tolto le parole di bocca, per cui sebbene adori le opere di Tolkien provvedo subito a defilarmi, anche perchè trovo questo genere di discussioni di una noia mortale (opinione personalissima)

ps: a'Moris ma quando te la fai una cultura?! Meno chiacchiere e più Silmarillion!!

[Modificato da Cla-Elbereth 23/07/2004 1.55]

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Scritto da: admin/moris 22/07/2004 22.35
nel frattempo Tolkien e DeAndrè da lassù se la ridono scolandosi una bottiglia di Paddy's

[Modificato da admin/moris 23/07/2004 0.28]

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Sicuramente
bell'intervento, Moris

E per riallacciarmi agli interventi di prima, quando, appunto, i verdi erano verdi, ovvero una quindicina di anni fa, io volontariavo per una lista cittadina di sinistra indipendente che dopo un po'si presentò alle amministrative con il sole he ride (errore!). Prima che si mettesse la faccetta ridente come simbolo, mi presentai anch'io un anno con loro alle elezioni (la famigerata Lista giovanile di sinistra di Saronno! ) e presi ben 23 voti

I verdi li seguivo dagli inizi degli anni '80, quando ancora si facevano le lotte contro Comiso e le basi Nato. Ma questa è acqua passata, allora Rutelli era uno sbarbatello che vendeva frittelle alle feste dell'Unità e la sinistra italiana era ancora una sinistra. E mi ricordo sì, allora i Fronte della Gioventù si era appropriato delle croci celtiche e delle rune, e di tutti i simboli che nulla hanno a che vedere con l'arianismo, e dicevano che Nietzsche era di destra (!!!) e la rava e la fava, per cui le sinistre occupavano i centri sociali e dicevano che Tolkien, con tutte quelle rune e simboli celtici era di destra.
Ma io me ne fregavo, leggevo Marx e pure Nietzsche e mi dicevo come fa questo qui ad essere di destra che condanna l'anti-semitismo, e leggevo lo Hobbit e mi dicevo, come fanno questi cosini carini coi piedi pelosi ad essere di destra...

La destra e la sinistra italiana di cazzate ne hanno dette tante, per forza Gaber si diceva anarchico, tutto il resto attorno gli puzzava, il partitismo ed il settarianesimo che tanto ci ricordano l'idiotico Nord irlanda probabilmente gli stavano sul gozzo...
È sempre la solita storia, non si legge, non si ragiona e si bruciano i libri in piazza... si chiama dogmatismo, ci siamo passati tutti e nessuno si salva. Però io al referendum anti-caccia ci credevo, e quando leggevo Marx pensavo veramente che un mondo migliore si potesse fare... ma quelli erano i miei 16 anni perduti (e ascoltavo pure john Lennon, pensate ) e del mio idealismo di allora ben poco mi rimane. Solo una grande fede nella forza della ragione ed un grande disprezzo per le frasi fatte.

Un abbraccio a tutti

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Scritto da: Corcaigh 23/07/2004 11.11


Sicuramente
bell'intervento, Moris

E per riallacciarmi agli interventi di prima, quando, appunto, i verdi erano verdi, ovvero una quindicina di anni fa, io volontariavo per una lista cittadina di sinistra indipendente che dopo un po'si presentò alle amministrative con il sole he ride (errore!). Prima che si mettesse la faccetta ridente come simbolo, mi presentai anch'io un anno con loro alle elezioni (la famigerata Lista giovanile di sinistra di Saronno! ) e presi ben 23 voti

I verdi li seguivo dagli inizi degli anni '80, quando ancora si facevano le lotte contro Comiso e le basi Nato. Ma questa è acqua passata, allora Rutelli era uno sbarbatello che vendeva frittelle alle feste dell'Unità e la sinistra italiana era ancora una sinistra. E mi ricordo sì, allora i Fronte della Gioventù si era appropriato delle croci celtiche e delle rune, e di tutti i simboli che nulla hanno a che vedere con l'arianismo, e dicevano che Nietzsche era di destra (!!!) e la rava e la fava, per cui le sinistre occupavano i centri sociali e dicevano che Tolkien, con tutte quelle rune e simboli celtici era di destra.
Ma io me ne fregavo, leggevo Marx e pure Nietzsche e mi dicevo come fa questo qui ad essere di destra che condanna l'anti-semitismo, e leggevo lo Hobbit e mi dicevo, come fanno questi cosini carini coi piedi pelosi ad essere di destra...

La destra e la sinistra italiana di cazzate ne hanno dette tante, per forza Gaber si diceva anarchico, tutto il resto attorno gli puzzava, il partitismo ed il settarianesimo che tanto ci ricordano l'idiotico Nord irlanda probabilmente gli stavano sul gozzo...
È sempre la solita storia, non si legge, non si ragiona e si bruciano i libri in piazza... si chiama dogmatismo, ci siamo passati tutti e nessuno si salva. Però io al referendum anti-caccia ci credevo, e quando leggevo Marx pensavo veramente che un mondo migliore si potesse fare... ma quelli erano i miei 16 anni perduti (e ascoltavo pure john Lennon, pensate ) e del mio idealismo di allora ben poco mi rimane. Solo una grande fede nella forza della ragione ed un grande disprezzo per le frasi fatte.

Un abbraccio a tutti

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in pratica abbiamo detto le stesse cose anche se da punti di vista differenti.....

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Scritto da: admin/moris 22/07/2004 22.35
Quelli che non ascoltano DeAndrè e Gaber perchè erano due "comunisti schifosi" (entrambi antifascisti viscerali, anche se Faber era anarchico e il Signor G un senza etichetta) e poi i camerati mi guardano storto

Quelli che Tolkien "io non lo leggo perchè roba da fasci" che poi i compagni mi evitano

Moris

[Modificato da admin/moris 23/07/2004 0.28]

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sempre ascoltata musica del genere, come gia detto in precedenza io non guardo queste cose, sono autonomo.
mi dispiace che vado sempre di fretta e non riesco nè a leggere tutto nè a scrivere quello che penso...
fra un'ora treno e ancora niente valigia..
ora vado, ciao gente!

volevo dire che la "destra"(come la chiamate voi) ha fatto suoi i simoboli celtici e runici per lo stesso motivo per cui la sinistra non li ha fatti suoi, cioè in quei simboli ci sono Tradizione e Spiritualismo, modi di pensare che fanno parte di una certa visione del mondo (nazionalsocialista) e che non c'entrano assolutamente niente con la sinistra!!!

La politica ha l'horror vacui. Per questo tende ad appropriarsi di arte, pensiero, musica, cinema, sia impossessandosene che prendendone le distanze e, indirettamente, imputare uno di essi agli "altri".
Il fatto che Tolkien fosse la bibbia hippie in america è più che assodato, così come che a fargli compagnia c'era pure "Straniero in terra straniera" di Robert Heinlein, grande scrittore di fantascienza che però era un ultraconservatore, cantore delle potenzialità del capitalismo e del nazionalismo americano. Eppure fra gli hippie quel suo romanzo divenne un cult.
Che Nietzsche fosse di destra è un discorso nato quando la sorella, dopo la sua morte, "vendette" il suo pensiero al governo tedesco. In realtà credo che in questi anni sia bastato leggere questo altro enorme della storia del pensiero per accorgersi di quanto fosse, con parole sue, "Al di là del bene e del male", anche ove per bene si intendesse ciò che aderisce al nostro pensiero e per male ciò che ad esso è contrario.
Tutti questi discorsi (Tolkien, Heinlein, Nietzsche...) stanno in realtà a zero, perché una forma d'arte non è imprigionabile finché mantiene una certa profondità (certo non possiamo prendere a questo proposito come esempi i testi delle canzonette di certi cantanti che si professano di questa o di quella fede politica...). Proprio perché mantiene un suo carattere universale. Ma vi immaginate se Tolkien, mentre scartabellava Kalevala, Edda, Sir Gawain, Beowulf e opere simili, create quando ancora in Italia nemmeno si erano gettate le basi per la letteratura (l'Edda è stato steso più o meno negli anni di Dante e raccoglieva storie risalenti a secoli prima), e cercava di creare un proprio universo coerente che si rifacesse a questi capisaldi della letteratura europea; si metteva a pensare se un personaggio era più o meno vicino a questo o quel pensiero del ventesimo secolo? Come dire, ho studiato secoli di materiale per ridurlo a un discorso di cinquanta, sessant'anni?
Non vi sembra più logico pensare che chi leggeva, ignorando l'enorme lavoro che c'era dietro e la mole di cultura di questo folle, vi cercasse qualcosa di noto, sebbene "impegnato" (a suo parere), qualcosa di familiare?

...e speriamo che fra i monarchici italiani nessuno si sia accorto che Aragorn-Strider è basato sulle antiche storie dei Re Taumaturghi... altrimenti ci ritroviamo cineforum al Pantheon con la trilogia no-stop e la gente con le immagini di Maria José!

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Scritto da: Marco(cinese) 24/07/2004 1.00
volevo dire che la "destra"(come la chiamate voi) ha fatto suoi i simoboli celtici e runici per lo stesso motivo per cui la sinistra non li ha fatti suoi, cioè in quei simboli ci sono Tradizione e Spiritualismo, modi di pensare che fanno parte di una certa visione del mondo (nazionalsocialista) e che non c'entrano assolutamente niente con la sinistra!!!

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Eh?!?!? Adesso SI' che parliamo a frasi fatte!

Il tuo intervento è l'esatta antitesi del mio...

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Scritto da: Ale.555 24/07/2004 8.56
...e speriamo che fra i monarchici italiani nessuno si sia accorto che Aragorn-Strider è basato sulle antiche storie dei Re Taumaturghi... altrimenti ci ritroviamo cineforum al Pantheon con la trilogia no-stop e la gente con le immagini di Maria José!

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Lo voto come intervento più divertente della settimana

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Scritto da: Ale.555 24/07/2004 8.51
Ma vi immaginate se Tolkien, mentre scartabellava Kalevala, Edda, Sir Gawain, Beowulf e opere simili, create quando ancora in Italia nemmeno si erano gettate le basi per la letteratura (l'Edda è stato steso più o meno negli anni di Dante e raccoglieva storie risalenti a secoli prima), e cercava di creare un proprio universo coerente che si rifacesse a questi capisaldi della letteratura europea; si metteva a pensare se un personaggio era più o meno vicino a questo o quel pensiero del ventesimo secolo? Come dire, ho studiato secoli di materiale per ridurlo a un discorso di cinquanta, sessant'anni?
Non vi sembra più logico pensare che chi leggeva, ignorando

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dici questo perchè pensi alla "destra" che non vuol dire assolutamente fascismo o nazismo. infatti questi due movimenti erano la semplice continuazione di un pensiero che è nato da quando esiste l'uomo e che rivive in Sparta (simbolo antico della società antiborghese, eroica, gerarchica, contro Atene capitale della sovversione), che rivive in Socrate e Platone contro i razionali sofisti, che rivive in alessandro magno, che rivive nella Roma imperiale( è inutile descrivere la sua grandezza), che rivive nel medioevo come perido di notevole sviluppo intellettuale, artistico, architettonico e culturale, che rivive in Dante (ghibellino e quindi sostenitore della società tradizionale), che rivive nel romanticismo (come periodo anti-illuminista e quindi tradizionale), che rivive nella lotta vandeiana contro la sovversiva rivoluzione francese(fatta non dai poveracci ma dai borghesi), per finire con la seconda guerra mondiale che è stata una guerra tra due idee, una tradizionale e antiborghese (fascismo, nazionalsocialismo, impero giapponese), l'altra capitalista, borghese e arrivista (gli alleati).

la differenza tra fascismo e marxismo è che il fascismo è nato da un pensiero che ha millenni di vita e che non morirà mai, il marxismo è un'idea che si poteva adattare al tempo in cui è stata creata, finito questo tempo è diventata un'idea inattuabile e quindi destinata a finire.

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Scritto da: Marco(cinese) 25/07/2004 3.09


la differenza tra fascismo e marxismo è che il fascismo è nato da un pensiero che ha millenni di vita e che non morirà mai, il marxismo è un'idea che si poteva adattare al tempo in cui è stata creata, finito questo tempo è diventata un'idea inattuabile e quindi destinata a finire.

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Mi spiace Marco ma devo dissentire totalmente...
Parlare di destra e sinistra per una società così diversa come quella dell'antica Grecia... Scusa ma mi sembra che tu stia decisamente confondendo le cose.
Non si può parlare di borghesia o proletariato prima delle rivoluzioni industriali dei secoli scorsi. Senza una classe borghese che si evolve in virtù della nuova societa industriale con tutto un bagaglio di nuovi valori legati allo sviluppo capitalistico prima inestistenti, tale contrasto di classe non esiste. È esattamente ciò che analizzò Marx. Prima di allora, prima di tutte le scoperte tecniche e scientifiche dal '600 in poi che permisero lo sviluppo industriale e commerciale, prima di allora o nascevi aristocratico o nascevi poveraccio.
Platone nacque aristocratico e potè permettersi di non fare una mazza da mattina alla sera e di forndare l'Accademia. Più che un atteggiamento di destra questo mi sembra un privilegio di nascita. Socrate, d'altro canto (di cui Platore era vervido discepolo e difensore) rinunciò a tutti i beni materiali e decise di vivere praticamente come un barbone. Più che un atteggiamento di sinistra, questa mi sembra una scelta volta a sfidare le istituzione rigidamente inflessibili del tempo.

Il cosiddetto Marxismo, quello che tutti sbandierano come la nascita della sinistra (!) in realtà non è altro che una approfondita analisi della società in mutamento da una fase agricola e basata sui privilegi di nascita ad una società dinamica di sviluppo e creazione di nuove classi indipendenti dallo stato di nascita. Non dimentichiamo che Marx addirittura da' il MERITO alla borghesia, in quanto nuova classe dinamica, di aver cancellato i diritti feudali che preesistevano. Guarda ad esempio la rivoluzione Francese: Roberspierre, Murat... sono di destra o di sinistra? Di sinistra!, l'osservatore comune si lancerebbe a dire, hanno decapitato tutte le sanguisughe nobili... ma sono anche i creatori della borghesia francese: è la borghesia che ha fatto la rivoluzione...

Come vedi, i concetti di destra e sinistra sono interscambiabili prima del ventesimo secolo. Se proprio vogliamo parlare in senso strettamente antropologico, il "comunismo" è una condizione più innata nella specie umana, basta osservare le strutture sociali dei nativi americani, delle tribu indios rimanenti in sud America, degli Innuit al polo nord e chi più ne ha più ne metta: esatta distribuzione di diritti e doveri, mancanza di privilegi se non di tipo spirituale (gli sciamani, gli uomini sacri, i Druidi nell'irlanda celtica e così via), completa distribuzione di "ricchezze" e mancanza di concetto di capitale....

Scusate il noiosissimo post, ma mi prudevano le dita...

RONF!

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Scritto da: Marco(cinese) 25/07/2004 3.09


dici questo perchè pensi alla "destra" che non vuol dire assolutamente fascismo o nazismo. infatti questi due movimenti erano la semplice continuazione di un pensiero che è nato da quando esiste l'uomo e che rivive in Sparta (simbolo antico della società antiborghese, eroica, gerarchica, contro Atene capitale della sovversione), che rivive in Socrate e Platone contro i razionali sofisti, che rivive in alessandro magno, che rivive nella Roma imperiale( è inutile descrivere la sua grandezza), che rivive nel medioevo come perido di notevole sviluppo intellettuale, artistico, architettonico e culturale, che rivive in Dante (ghibellino e quindi sostenitore della società tradizionale), che rivive nel romanticismo (come periodo anti-illuminista e quindi tradizionale), che rivive nella lotta vandeiana contro la sovversiva rivoluzione francese(fatta non dai poveracci ma dai borghesi), per finire con la seconda guerra mondiale che è stata una guerra tra due idee, una tradizionale e antiborghese (fascismo, nazionalsocialismo, impero giapponese), l'altra capitalista, borghese e arrivista (gli alleati).

la differenza tra fascismo e marxismo è che il fascismo è nato da un pensiero che ha millenni di vita e che non morirà mai, il marxismo è un'idea che si poteva adattare al tempo in cui è stata creata, finito questo tempo è diventata un'idea inattuabile e quindi destinata a finire.

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Condivido in pieno l'esempio di Sparta ma non riesco a capire quelli successivi: la Roma imperiale fu l'inizio di ogni privilegio (fu l'epoca in cui a livello pubblico cominciarono a contare favori e regalie, una tradizione che in Italia ci portiamo dietro fino ad oggi), potrei capire semmai se avessi citato quella repubblicana, soprattutto le figure di Cicerone e di Virgilio che auspicavano una restaurazione in chiave tradizionale delle (ormai) corrotte mores della tarda repubblica. Peraltro la Roma imperiale era, a livello culturale, un calderone di idee e di influenze straniere ormai privo di una propria identità, tanto che la sua fine venne decretata proprio dalle invasioni di popoli sicuramente meno organizzati a livello politico, ma dotati di cento volte l'identità della tarda Roma. Oltretutto fin dalla nascita di Roma l'organizzazione militarista aveva il controllo degli organi politici, ma quella che oggi chiameremmo borghesia (i mercanti, mi viene da pensare soprattutto agli Etruschi) aggirò questo ostacolo "infiltrandosi" nelle strutture sociali e dominandole dall'interno, di fatto diventando addirittura dirigenti se non qualcosa di più (gli ultimi 3 re di Roma erano Etruschi...).
Dante era guelfo bianco. Se hai detto "ghibellino" pensando a Foscolo, nei Sepolcri gli viene affibbiato questo nome perché a Firenze dopo la vittoria dei Guelfi Neri i Bianchi (il partito di Dante) vennero trattati come gli avversari ghibellini e costretti all'esilio (cosa che Dante fece prontamente). Ma era papalino e nobile (non per niente la sua costruzione mitologica ha fortissimi connotati ecclesiastici e religiosi).
Che il romanticismo sia in contrapposizione con l'illuminismo non v'è ombra di dubbio, ma permettimi di dissentire nel credere che i romantici lo facessero per spirito di recupero dell'onore e della semplicità dei tempi antichi. Il romanticismo era basato sull'identificazione dell'animo umano con il sentimento e l'ambiente circostante doveva seguirlo.
Così le antiche rovine, gli scenari tetri dei cimiteri, gli antichi manieri diventavano "esotici" luoghi ideali in cui esprimere la libertà di un animo che sognava visioni e situazioni non rigorosamente inquadrate (come invece la Dea Ragione voleva): si trattava, se mi passate il termine, più di una controriforma che di un recupero, perchè infatti nasceva più dallo spirito del rifiuto di una realtà ordinata.
Più vicino forse a come lo intendi tu il romanzo storico, ma si tratta di un tentativo di inizio di un nuovo genere, peraltro solo in parte affine alle linee mediatiche e narrative del romantico, penso soprattutto al capolavoro e opera prima del genere, "Ivanhoe".
Non so, non riesco a trovare spunti di connessione con i miti popolari (perché di questo si stava parlando), proprio perché i principali canali di diffusione di questo tipo di cultura erano estranee al tessuto sociale esaltato dalle culture nazionalsocialiste: come ha detto Corcaigh riguardo alla cultura druidica, io mi sento di aggiungere la figura dei clerici vaganti, i veri diffusori della cultura narrativa nell'alto medioevo.
Scusate il fiume di parole...

PS.Moris grazie del voto lo tengo in bacheca!!

[Modificato da Ale.555 25/07/2004 13.43]

cara Martina, è logico che tu dissentisca e pensi che la mia idea sia confusa, ma è semplicemente perchè hai una formazione politica di sinistra e quindi abbastanza materialista. tale formazione non vi "insegna" a rivedervi in determinati periodi storici semplicemente perchè la sua "vita" nasce con la rivoluzione industriale, mi sembra abbastanza giovincella e riduttiva come cultura. E le migliaia di anni di storia che fanno si buttano? non sono confuso io ma, come ho già detto, reputo la cultura di sinistra alquanto limitata.

per quanto riguarda la rivoluzione francese non ho detto che chi l'ha fatta era di destra, ho detto che era borghese, no?! quindi hai ripetuto quello che ho detto io.

poi se mi dici che gli indiani d'america sono una sorta di comunismo, mammamia stiamo messi male. quella è la classica struttura sociale Tradizionale, e penso che se gli vai a parlare di comunismo, spirituali come sono, ti fanno lo scalpo.

il comunismo non è una condizione innata...non doveva proprio nasce!!!

per quanto riguarda Roma è logico che per una storia di oltre mille anni ci sono periodi buoni e meno buoni. considero l'impero romano d'oriente la sovversione pura. ed hai ragione su cicerone, virgilio e ci aggiungo adriano e tito. di roma prendo la perfetta organizzazione militare, gli strateghi di allora vincerebbero guerre anche oggi, prendo l'altissima qualità della sua letteratura e del suo ordinamento giuridico. poi Roma aveva capito che per assoggettare i popoli conquistati lo doveva fare in modo che conservassero la loro cultura, ma che dovevano rispettare leggi romane che naturalmente erano superiori per qualità.

per il romanticismo non ho detto che voleva recuperare lo spirito dei tempi antichi, anche se riprendeva molto del medioevo, ma era la sua natura metafisica e non materialista che riprendo.

poi Martina ai druidi, gli indiani e gli innuit ci associa il comunismo, il che mi sembra una vera bestemmia, quindi come fai a essere d'accordo?!!!

Io mi trovo pienamente d’accordo con Martina…e Marco, scusa, il comunismo non doveva proprio nascere? Ora chi è che parla “annebbiato” dalla propria formazione politica?
Secondo te il comunismo non è una condizione innata nella specie umana…immagino allora che lo sia di più la visione capitalistica, che se vogliamo si riporta benissimo alla “legge del più forte”, alla selezione naturale…ma qui mica stiamo parlando di animali. Qui non stiamo mica parlando della savana…se per specie umana tu intendi un essere vivente che, avvalendosi dell’intelligenza che lo caratterizza, è capace essenzialmente di rispondere ai propri istinti primari e di vivere solamente in funzione di essi, beh, potrebbe pure andare…ma io ho sempre creduto che la specie umana sia qualcosina di più. E che sappia differenziarsi dagli animali per la sue “capacità diplomatiche”, per l’interesse a valorizzare e mantenere eque le risorse che gli abbisognano per vivere degnamente.
Non a caso umanità è sinonimo di solidarietà, sensibilità, magnanimità.
Forse la mia è una visone semplicistica, ma è quello che io vedo alla base, alla radice, alla fonte.

E poi, oh, le cose semplici sò le mejo!!!

Peace and Love!
(ce sta tutto! )

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Scritto da: anam cara 26/07/2004 2.24
Io mi trovo pienamente d’accordo con Martina…e Marco, scusa, il comunismo non doveva proprio nascere? Ora chi è che parla “annebbiato” dalla propria formazione politica?
Secondo te il comunismo non è una condizione innata nella specie umana…immagino allora che lo sia di più la visione capitalistica, che se vogliamo si riporta benissimo alla “legge del più forte”, alla selezione naturale…ma qui mica stiamo parlando di animali. Qui non stiamo mica parlando della savana…se per specie umana tu intendi un essere vivente che, avvalendosi dell’intelligenza che lo caratterizza, è capace essenzialmente di rispondere ai propri istinti primari e di vivere solamente in funzione di essi, beh, potrebbe pure andare…ma io ho sempre creduto che la specie umana sia qualcosina di più. E che sappia differenziarsi dagli animali per la sue “capacità diplomatiche”, per l’interesse a valorizzare e mantenere eque le risorse che gli abbisognano per vivere degnamente.
Non a caso umanità è sinonimo di solidarietà, sensibilità, magnanimità.
Forse la mia è una visone semplicistica, ma è quello che io vedo alla base, alla radice, alla fonte.

E poi, oh, le cose semplici sò le mejo!!!

Peace and Love!
(ce sta tutto! )

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Hai una visione della specie umana ridicola, utopistica ed irreale.....

Guardiamo un pò più da vicino chi siamo:

Homo sapiens fa parte del regno animale, siamo mammiferi e primati. Abbiamo un cuore, due occhi, un cervello, una bocca, proprio come il resto dei membri dell'ordine dei primati.

Siamo diplomatici? eppure solo 60 anni fa morirono milioni di persone, l'uomo ha sempre combattuto per avere un qualcosa in più, per il potere, è assetato di sangue, le guerre ci sono state in passato, ci sono oggi e ci saranno in futuro. Anzi dal momento che la popolazione aumenta sempre di più, la distribuzione dei beni sarà sempre più diseguale, e le lotte saranno più aspre.

Si chiama capacità portante; tutte le popolazioni animali si espandono, si riproducono fino ad arrivare ad un punto in cui le risorse ambientali non soddisfano più l'accrescimento, e solo allora che la popolazione subirà un drastico decremento per poi raggiungere una situzione stabile. Ecco noi siamo proprio vicini a questo limite, ovvero ci comportiamo come una qualsiasi popolazione animale, non siamo un qualcosa in più....


Un ultima precisazione, non solo quello che hai detto della specie umana è una cavolata colossole, biblica, devi sapere che mentre nelle altre specie si uccide ma solo per un fatto di sopravvivenza, noi insieme solo allo scimpanzè(chissà perchè), siamo le uniche specie che uccidono per piacere, senza un motivo particolare, e questo alla faccia della solidarietà, sensibilità, magnanimità.

[Modificato da theropithecus 26/07/2004 8.54]

Mah, possiamo andare avanti a parlare fino a Natale ma siamo su posizioni decisamente opposte, e si cominciano ad usare paroloni grossi, bestemmie e cavolate varie... Meglio terminarla qui.
Per cui questo è il mio ultimo intervento sull'argomento. Lasciate giudicare a me quale sia la mia formazione etica e non vi preoccupate che gli indiani americani non vi fanno lo scalpo se non la pensate come loro Mi sembra che ci sia una mancanza di base di conoscenze storiche o antropologiche per cui meglio piantarla qui

E per citare anam cara, Peace and Love...

secondo me Lui é di sinistra


e Lui di destra

Non sono daccordo con Fergus: secondo me Asterix, dovendo ricorrere alla pozione magica per avere energie mi ricorda quei tipi che fanno largo uso di cocaina per essere iperattivi nella Milano rampante e iperconsumista (quindi sicuramente non proletari e tendenzialmente orientati a destra)

Obelix, lo si vede chiaramente dall'espressione intontita, deve essere un grande consumatore di marjuana, la usa pure come spezi per cucinare il cinghiale Se non è di sinistra vota comunque radicale.

Il cagnolino non va a votare perchè non riesce a stringere nelle zampine il lapis. Se votasse, darebbe la preferenza per i verdi, sia pur in maniera fortemente critica verso Pecoraro Scanio.


Prima di mettermi in croce, spero che accoglierete il tono ironico della mia considerazione che fa il paio con il divertente post celtico-politico di Fergie

[Modificato da admin/moris 26/07/2004 23.01]

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Scritto da: admin/moris 26/07/2004 22.57
Obelix, lo si vede chiaramente dall'espressione intontita, deve essere un grande consumatore di marjuana, la usa pure come spezi per cucinare il cinghiale Se non è di sinistra vota comunque radicale.

[Modificato da admin/moris 26/07/2004 23.01]

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Scritto da: theropithecus 26/07/2004 8.51




Hai una visione della specie umana ridicola, utopistica ed irreale.....

Guardiamo un pò più da vicino chi siamo:

Homo sapiens fa parte del regno animale, siamo mammiferi e primati. Abbiamo un cuore, due occhi, un cervello, una bocca, proprio come il resto dei membri dell'ordine dei primati.

Siamo diplomatici? eppure solo 60 anni fa morirono milioni di persone, l'uomo ha sempre combattuto per avere un qualcosa in più, per il potere, è assetato di sangue, le guerre ci sono state in passato, ci sono oggi e ci saranno in futuro. Anzi dal momento che la popolazione aumenta sempre di più, la distribuzione dei beni sarà sempre più diseguale, e le lotte saranno più aspre.

Si chiama capacità portante; tutte le popolazioni animali si espandono, si riproducono fino ad arrivare ad un punto in cui le risorse ambientali non soddisfano più l'accrescimento, e solo allora che la popolazione subirà un drastico decremento per poi raggiungere una situzione stabile. Ecco noi siamo proprio vicini a questo limite, ovvero ci comportiamo come una qualsiasi popolazione animale, non siamo un qualcosa in più....


Un ultima precisazione, non solo quello che hai detto della specie umana è una cavolata colossole, biblica, devi sapere che mentre nelle altre specie si uccide ma solo per un fatto di sopravvivenza, noi insieme solo allo scimpanzè(chissà perchè), siamo le uniche specie che uccidono per piacere, senza un motivo particolare, e questo alla faccia della solidarietà, sensibilità, magnanimità.

[Modificato da theropithecus 26/07/2004 8.54]

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Ho letto il tuo post e, dal momento che sono fondamentalmente un credulone , ho pensato che tu avessi ragione. Sono corso preoccupato in camera e ho cercato quasi disperato quella foto che mi hanno fatto quando a 6 anni i miei mi avevano portato al circo ed ero abbracciato ad uno scimpanzè che indossava un berretto rosso. L'ho guardata, ho notato effettivamente delle somiglianze (due orecchie, una bocca...) e ho cominciato a sentire dentro di me delle strane tendenze suicide . Allora ho fatto un salto in mansarda alla ricerca del mio sussidiario delle scuole elementari; l'ho sfoglito e in una delle pagine con l'angolino marrone (quelle di storia) c'era scritto che l'uomo è comparso sulla terra circa 2.500.000 di anni fa . A questo punto ho pensato: "beh, forse stava scherzando; non si possono cancellare DUE MILIONI E MEZZO DI ANNI DI STORIA ; non si può ridurre l'intera esistenza dell'uomo ad una tappa della filogenesi; e l'arte? le scienze? la religione? l'amore? la nutella? No, stava sicuramente scherzando".

A questo punto però avrei bisogno di una tua conferma: è vero che stavi scherzando?

...vogliamo metterci anche, per esempio, il libero arbitrio e/o la capacità di scelta?
Io per piacere non ho mai ucciso nessuno (oddio, questo non vuol dire che non lo farò in futuro... )

Ro'

Si, può essere, la mia è una visione utopistica, ma non mi sembra tanto ridicola o assurda.
La tua invece, perdonami, è triste, molto triste ed evidenzia solo una parte della realtà, quella, per così dire, contabile, dei dati.
Noi come specie non SIAMO diplomatici, abbiamo CAPACITA’ diplomatiche. Siamo umani, ma non tutti sono CAPACI di esserlo.
L’uomo è capace di creare e di distruggere, è capace di uccidere e dare la vita, è capace di odiare e di amare. La scelta poi è individuale e non sempre motivata.
Gli animali non credo siano CAPACI di tali scelte. E non credo possano motivarle.
Il genere umano. Si, la storia ci insegna, anzi ci ricorda, che il genere umano è capace di atti mostruosi e per niente diplomatici, che neanche gli animali si sognerebbero di mettere in pratica. Ma c’è per fortuna il rovescio della medaglia. Perché l’uomo è capace di cose magnifiche e divine ed è in questa ambivalenza che io intendo la differenza, che io vedo quel qualcosa in più.

E adesso si che ho sgretolato ogni più remoto confine del thread…sto proprio out! Sorry!

P.S. da oggi potete pure chiamarmi Sig.na Capace…

ecco, appunto...rosy e eghan mi hanno preceduto...non vorrei beccarmi qualche strillone dal buon uomo di Moris continuando ad alimentare un OT, anche se la discussione(o meglio lo scambio di visoni totalmente agli opposti)è molto interessante...dopo quello che hai scritto, theropithecus, mi chiedo cosa ne fai della tua vita, quante volte hai ceduto ai tuoi istinti da primato e quindi quali confessioni scabrose potresti farci...potrebbe essere interessante...
Non prenderla come una stupida provocazione...è semplice curiosià. La curiosità che aiuta ad evolversi!
Ciao!