La tigre celtica è morta?

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Antongiu

00mercoledì 2 gennaio 2008 10:39

Re: Re: Re:

Vi offro un altro paio di spunti su cui ragionare:

L'Irlanda sara' anche ricca, ma il livello di indebitamento dei suoi abitanti e' al top nel mondo! [SM=x145460]

www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext_percap-economy-debt-external-pe...

Insomma, in molti hanno contratto debiti enormi pur di avere la casetta e la macchina con targa 07, confidando che le loro entrate sono permanenti e probabilmente crescenti.

Inoltre, quoto da un'altra fonte un dato sul reddito pro capite:

"Around 330 people are valued at €30 million or higher.
Another 2,970 are valued at between €5m and €30m, while 29,700 are worth between €1m and €5m. That means that around 1% of the population hold 20% of Ireland’s wealth."

Insomma, c'e' un bello sbilanciamento che potrebbe portare a squilibri pericolosi. Tuttavia non e' il caso di allarmarsi su scenari catastrofici, l'Irlanda va ancora molto bene.

Corcaigh.

00mercoledì 2 gennaio 2008 12:09

Secondo McWilliams (ed altri economisti), tutta l'economia irlandese al momento si basa sul debito. McWilliams la chiama "overdraft economy", perché basata sul "riciclaggio" dei prestiti bancari generati per l'acquisto di case dai prezzi assurdi. I mutui trentennali entrano nel mercato e finanziano la costuzione di nuove case, e così via. Secondo questa teoria molto acuta, alla fine della fiera non c'è nuovo denaro generato in questo vicolo cieco o Catch-22, ma tutto il processo consiste di un prestito continuo. Secondo il buon David, la soluzione immediata per risolvere questo impasse sarebbe un crollo immediato del mercato immobiliare che costringesse gli irlandese a SMETTERE di comprare proprietà e cominciare a re-investire i soldi invece in altri settori (tipo investimenti, piccole/medie attività ecc.).
Un'analisi intelligente con cui, chi ha vissuto in irlanda per lungo tempo ed ha osservato come vanno le cose qui, non può far altro che concordare.
Oltretutto questa corsa fanatica alla proprietà ha creato tutta una generazione di "palazzinari", tipo O'Callaghan e O'Flynn qui in Munster, che praticamente governano il paese a suon di mazzette a Bertie & co. (situazione familiare? [SM=x145518]

).
A parte l'etica politica, i risultati catastrofici di questa miope e opportunistica politica di Fianna Fail sono: 1. la creazione di villaggi "fantasma" (vedi la fascia attorno a Dublino ma purtroppo sta strisciando anche a Cork) di agglomerati di case VUOTE, costruite senza infrastrutture che nessuno ha comprato o che sono state comprate per investimento come seconda/terza/ecc. casa 2. La mancanza di infrastrutture, dato che in puro stile "palazzinaro", si costruiscono le case senza però scuole, ospedali, asili ecc. che le servano, per cui si creano ESERCITI di pendolari e scuole in prefabbricati (metà delle classi elementari del paese è in prefabbricati. ENTRAMBI i miei figli - che vanno in scuole diverse- segue le lezioni in prefabbricati). La cosa nauseante di questa situazione è che con tutto il denaro che ti viene sbattuto in faccia soprattutto attorno al periodo natalizio, con tutte le Kompressor e gli SUV che si vedono per strada, uno si incazza veramente. Vorrei far notare che la sanità Cubana è migliore di quella irlandese (senza nulla togliere a Cuba, ma almeno ci sono letti in ospedale per tutti...).

Ora mi fermo, che non è un buon modo di iniziare l'anno nuovo, con la gastrite [SM=g27820]

.

La mia soluzione immediata? Liberarsi della classe politica vigente che da un decennio ha iniziato questa perversità economica e ricominciare con nuove basi. McWilliams ha le sue ossessioni (come quella dell'"Irlandesità" nel mondo che a me pare un po' una stronzata) ma le sue teorie economiche di fondo hanno senso e sono facilmente riscontrabili nella vita quotidiana.

Antonio, io mi allarmerei per i risultati catastrofici. Il 90% delle famiglie intorno ai trent'anni di età, in questo paese, ha mutui ultratrentennali al 100% per case dai prezzi pompati ed irreali. In pratica, non possiede NIENTE. In caso di recessione, un'intera generazione si ritrova in mutande. Ci sarà da ridere (per non piangere).

gdbjoe

00mercoledì 2 gennaio 2008 13:10

Ovviamente noi "irlandiani" perdiamo un po' la percezione di quel che succede in Italia, e men che meno possiamo averne una buona di quel che succede nel resto del mondo, ma la "cultura del debito" io me la ricordo ben radicata da che mi e' cresciuto il secondo neurone.

Mio padre ai suoi tempi ha fatto un mutuazzo di 25 anni, estinto solo pochi anni fa', per comprare la casa; le pubblicita' delle carte di credito "revolving" che adesso van tanto di moda in Italia, io me le ricordo tra i banner di uno dei miei primi account di posta su Yahoo (fine anni '90/inizio nuovo secolo).

Ci scandalizziamo tanto della situazione qui', ma io non la vedo cosi' tanto diversa da quella di un recente passato. La cultura del debito, per soddisfare i soliti modelli consumistici (oggi il SUV e l'LCD 50 pollici, ieri l'Alfetta 2000 e la lavastoviglie) c'e' sempre stata, e noi persone normali sempre qualcosa paghiamo: vuoi l'affitto o il mutuo, vuoi la rata per la tv o il canone x la connessione internet.

La nostra forza sta' solo nel non farsi prendere la mano ed avere sempre il salvagente dei risparmi personali. Qui' hanno avuto (e hanno) un gran bel stile di vita, dovuto alle vacche grasse che stan finendo, mo' vediamo come reagiranno, io cosi' pessimista come Martina o il David nazionale non sono, in fondo chi ha un mutuazzo sulle spalle spero abbia anche la responsabilita' di pagarlo, han comprato case di carta ma vabbe', e' pur sempre un home: se ci devi vivere il problema e' relativo, se lo hai fatto come investimento hai semplicemente fatto un investimento sbagliato, ma la ricchezza di un uomo non e' in quello che possiede, ma in quello che sa' fare, ergo il suo lavoro e la sua capacita' di produrre ricchezza, per se' e per gli altri.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 14:40

Re: Re:

pedro1974, 12/30/2007 2:12 PM:

probabilmente vado in OT, ma secondo me, non credere che la specializzazione sia solo in europa.
gli indiani, molti africani, in russia o nell'est, l'istruzione é di altissimo livello.
purtroppo non ce ne rendiamo conto, li vediamo dei poveri disperati.
mi ricordo una stangona che lavora in italia, stefanenko o qualcosa del genere, é ukraina o russa, non ricordo, sta in tv perche é bella, ma é un ingegnere "fis, spaz, astro e extra".

Insomma... nominalmente una laurea in Russia o in altri paesi ce l'hanno in tanti, ma da qui a essere "istruzione di altissimo livello ce ne passa"...
Basta lavorarci insieme per rendersi conto che non è tutto oro quello che riluce.
E la stessa cosa vale per gli indiani. Possono offrirti servizi che costano poco, ma sai quante volte capita di dover rimettere le mani in quello che hanno fatto? Molto più spesso di quanto non si creda. Come dicevo prima indiani di livello ce ne sono, ma o sono andati negli USA oppure pur stando nel loro paese vendono servizi a prezzi quasi occidentali...

Corcaigh.

00mercoledì 2 gennaio 2008 14:43

La differenza tra ciò che è successo in Italia negli anni '80 e la Celtic tiger, Giovanni, è, appunto come accenni tu, che in Italia comunque c'è sempre stata la cultura del risparmio che qui non esiste.

D'accordo, sono anch'io una sorta di gufo come mcWilliams, ma ti dipingo uno scenario, molto realistico, di cosa aspetta molte giovani famiglie irlandesi diestro la porta:

Immaginati una coppia sui 35 anni, un paio di bambini sotto i 5 anni. Comprata casa nei suburbs (i villaggi fantasma), qualche parte in co. Kildare, pendolari a Dublino tutti i giorni. Hanno un mutuo al 100% su una casa comprata a 600.000 euro che ne vale forse la metà. Sono entrambi costratti a lavorare per via del mutuo, ma siccome entrambi i figli sono in asili PRIVATI (900/1000 euro al mese per un paio di bambini e ricordo a tutti che gli asili pubblici nell'irlanda di Bertie non esistono), uno dei genitori lo stipendio manco lo vede (in genere la donna [SM=g27820]

) perché passa direttamente l'assegno alla scuola senza neppure il resto per pagarsi un caffé.
In cima a tutto ciò la famiglia è costretta a mantenersi due auto, dato che tronsporti pubblici fuori Dublino non li vedi manco col binocolo e che vivono a 60 km dal posto di lavoro per forza maggiore.

Ecco, immaginati questa coppia. Immaginati che domani (ma già oggi, sta succedendo alla grande), il valore dell'immobile si sgonfia e torna alle medie europee. La casa che hanno comprato (che la banca ha comprato, per essere corretti), adesso vale 300.000, la metà. I poveracci passeranno i prossimi 30 anni a pagare un valore inflazionario inesistente, in pratica, sono andati in bancarotta. Con due figli a carico .

Per quanto mi sforzi di essere ottimista, il futuro tanto roseo non lo vedo.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 14:56

Re:

iceman.30, 12/31/2007 6:39 PM:
Questa é una delle parti che preferisco:

"Ireland has got to get back to making stuff, generating value added and getting our hands dirty."

Per quanto in Irlanda le cose vadano "apparentemente" meglio rispetto alle altre nazioni europee continentali, in realtá non é proprio cosí perché se si analizza il GDP la Tigre Celtica non é che produca poi molto...a parte latte e Guinness (entrambi infatti sono surrogati dell'acqua e la sostituiscono anche a tavola durante il pranzo e la cena, anche perché costano meno...).

Industria pesante ? In UK ed Europa continentale.
Le belle Opel, BMW, Ford, Fiat, Nissan, Honda, Renault, Citroen ed i megaSUV con cui vanno in giro in strade larghe 3m in totale chi le produce ? Germania, Francia, Italia, Giappone, ecc.

Industria tessile e dell'abbigliamento ? Non pervenuta.

Quindi é per quello che bisognerebbe fare attenzione quando si butta merda sulle altre nazioni (Italia compresa ovviamente). Avranno anche una serie di altri problemi rispetto all'Irlanda, ma continuano a produrre beni veri (e non solo invece a speculare nel terziario e nell'edilizia).

Per quanto riguarda Food and Tourism come "growing areas"... Turism sí, ma Food... ho i miei dubbi.
Anche per questioni strettamente "climatiche"...

L'Irlanda ha un ventesimo della popolazione delle altre nazioni che citi.
E un paese piccolo come l'Irlanda può anche svilupparsi quasi interamente intorno al mondo dei servizi, anche perchè non potrà mai avere imprese industriali grandi a sufficienza per competere sul mercato globale e non avendo un mercato interno che possa essere una base di partenza.
Anche il Regno Unito non è che abbia tutta questa industria pesante, a parte il settore petrolifero non ha molto altro di tradizionale. Da decenni non produce nemmeno più automobili.
La maggior parte di quello che produce sono servizi: banche, assicurazioni, IT, telefonia, ecc...

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:04

Mi allineo a cosa ha appena scritto Martina.

É pur vero che la cultura del debito é sempre esistita sia a livello microeconomico sia a livello macroeconomico in molti paesi Italia compresa, ma era sostenuta anche da una cultura del risparmio e da una quantitá di beni veri prodotti.

Quello che invece credo preoccupi McWilliams e gli altri economisti é che, anche senza voler gufare e fare allarmismo e catastrofismo, l’economia di una intera nazione al momento si basi eccessivamente sul debito e non su “vera” ricchezza effettiva prodotta.

Le cose vanno anche relativamente bene finché vanno bene, ma in caso di crisi economiche purtroppo non infrequenti (vedere tigri asiatiche e cose del genere) le nazioni che hanno una situazione economico-finanziaria solida alle spalle e che hanno nel frattempo prodotto ricchezza “vera” e non “fittizia” reagiscono probabilmente benino, quelle come l’Irlanda attuale, mhh….

Inoltre il benessere e la qualitá di vita in un paese si misurano tenendo conto di tutto ovviamente, quindi anche di infrastrutture, strade ed autostrade, ospedali, tenore di vita della maggioranza della popolazione, ecc.e la nostra cara Irlanda al momento non mi sembra messa molto bene da quel punto di vista. Le strade che hanno nel 2007 l’Italia le aveva all’epoca della Giovine Italia di Mazzini.

Perció chi si incazza a vedere in giro Mercedes varie e SUV e poi le scuole elemantari ospitate dai prefabbricati nel 2007 non lo fa sicuramente senza motivo. Non é allarmante vedere scene simili ? Secondo me un po’ sí ed io un po’ mi allarmerei.
Lo scenario descritto da Martina alla fine del suo post effettivamente é realistico e dovrebbe far riflettere.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:10

Io non sono molto d'accordo su quello che si dice sui debiti degli italiani... la mia impressione (ma potrei sbagliarmi) è che fino a pochi anni fa si facessero debiti solo per la casa e a volte per l'auto, mentre invece la tendenza ad indebitarsi per le cose più disparate sia un fatto piuttosto recente, a differenza dei paesi anglosassoni in cui è una abitudine ben radicata da decenni.

gdbjoe

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:16

Corcaigh., 1/2/2008 2:43 PM:

in Italia comunque c'è sempre stata la cultura del risparmio che qui non esiste.

La mia sensazione e' uguale (italiani=risparmiosi, irish=spendaccioni) ma se mi fermo a ragionarci io arrivo a conclusioni opposte, e ti spiego perche'.

*Tutti*, e sottolineo tutti, i miei amici italiani dichiarano di non avere nulla da parte, l'unica forma di risparmio (quando c'e') e' la casa comprata col mutuo.
italiani=spendaccioni

Qua' in Irlanda non c'e' buco di culo dove io sia stato che non abbia il suo Credit Union, realta' che in Italia non esiste, perlomeno nella forma in cui esiste qui'.
E uno di 'sti cosi, per esistere, ha bisogno di gente che mette li' i suoi risparmi (e tra i requisiti per l'accesso hanno che debbano essere local), per poi avere altri a cui prestarli.
Quindi: irish=risparmiosi

Concludo con una mia personalissima opinione, ovvero che l'Irlanda e' il meridione d'Europa, e gli irlandesi gli italiani del nord: tutti a piagnere nun cio' 'na lira, ma poi son sempre li' a magnar cotechino e panettone... :-)

Ecco, immaginati questa coppia. Immaginati che domani (ma già oggi, sta succedendo alla grande), il valore dell'immobile si sgonfia e torna alle medie europee. La casa che hanno comprato (che la banca ha comprato, per essere corretti), adesso vale 300.000, la metà. I poveracci passeranno i prossimi 30 anni a pagare un valore inflazionario inesistente, in pratica, sono andati in bancarotta. Con due figli a carico .

Vivono in una casa di proprieta', hanno un lavoro e una famiglia: questa e' la loro ricchezza.
Io questa non la chiamo bancarotta, la chiamo una classica vita normale, lascia perdere per un momento il fatto che una casa da 600mila adesso ne vale la meta', vorra' dire che rinunceranno a cambiarla, che si terranno la macchina per piu' tempo, che andranno alle Canarie solo piu' un anno si' ed uno no.
E quando questa buriana passera', tra 2-5-10 anni, nel frattempo avranno 1-2,5-5 anni di risparmi da parte, presupponendo che il 50% sia stato intaccato per far fronte alla buriana odierna.
E' piu' o meno quello che sta' accadendo adesso in Italia, con gli stipendi che non bastano per arrivare a fine mese: eh non puo' piovere per sempre!! Prima o poi smette.

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:22

Re: Re:

=Donegal=, 02/01/2008 14:56:

L'Irlanda ha un ventesimo della popolazione delle altre nazioni che citi.
E un paese piccolo come l'Irlanda può anche svilupparsi quasi interamente intorno al mondo dei servizi, anche perchè non potrà mai avere imprese industriali grandi a sufficienza per competere sul mercato globale e non avendo un mercato interno che possa essere una base di partenza.
Anche il Regno Unito non è che abbia tutta questa industria pesante, a parte il settore petrolifero non ha molto altro di tradizionale. Da decenni non produce nemmeno più automobili.
La maggior parte di quello che produce sono servizi: banche, assicurazioni, IT, telefonia, ecc...

E quindi ?
Anche la Svezia, la Danimarca ecc. hanno un ventesimo (o poco piú) del numero di abitanti delle nazioni che citavo peró oltre ad essere sviluppate nel terziario e nel terziario avanzato sono sicuramente piú sviluppate anche nell'industria, producono beni veri e sono messe molto meglio in quanto ad infrastrutture, ospedali, servizi sociali, ecc. Inoltre il dole ed i travellers (knackers) probabilmente non sanno neanche cosa sono. Infine dubito che i bambini danesi o svedesi vadano a scuola nei prefabbricati.
Preferiresti fare 100 Km per andare a lavoro ogni giorno sulle strade danesi, svedesi, ecc. o su quelle irlandesi ?
Mi dici una marca famosa di cellulari prodotti da una compagnia irlandese ?

Il Regno Unito non produrrá magari piú automobili ma produce altro ed ha una situazione economico-finanziaria molto piú solida di quella irlandese.

nightolo

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:27

le infrastrutture non si costruiscono dall'oggi al domani, e parlo di strade, metropolitane e quant'altro. Il boom economico irlandese e' ancora giovane e prima di vedere infrastrutture serie, se tutto durera' e se gli investimenti continueranno ad esserci, dovranno passare anni.

Una strada non si costruisce dall'oggi al domani, specie se fino a qualche anno prima c'era solo campagna

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:43

Re: Re: Re:

iceman.30, 1/2/2008 3:22 PM:

E quindi ?
Anche la Svezia, la Danimarca ecc. hanno un ventesimo (o poco piú) del numero di abitanti delle nazioni che citavo peró oltre ad essere sviluppate nel terziario e nel terziario avanzato sono sicuramente piú sviluppate anche nell'industria, producono beni veri e sono messe molto meglio in quanto ad infrastrutture, ospedali, servizi sociali, ecc. Inoltre il dole ed i travellers (knackers) probabilmente non sanno neanche cosa sono. Infine dubito che i bambini danesi o svedesi vadano a scuola nei prefabbricati.
Preferiresti fare 100 Km per andare a lavoro ogni giorno sulle strade danesi, svedesi, ecc. o su quelle irlandesi ?
Mi dici una marca famosa di cellulari prodotti da una compagnia irlandese ?

Il Regno Unito non produrrá magari piú automobili ma produce altro ed ha una situazione economico-finanziaria molto piú solida di quella irlandese.

Che cosa c'entrano le infrastrutture e le strade con il fatto di produrre beni materiali?
Poi parli comunque di paesi in cui l'industria è una eredità del passato, non qualcosa su cui hanno puntato di recente.
Guarda la Svezia... Saab e Volvo le hanno vendute agli americani, Ericsson ormai fa solo progettazione e sales, perché la produzione l'ha in larga esternalizzata...
Per un piccolo paese che si sta sviluppando ora puntare sull'industria è più un rischio che una opportunità. Non può produrre a basso costo e non ha il necessario background per produrre prodotti di punta.
Il Regno Unito come dicevo prima a parte il petrolifero ha poco altro di industriale, almeno rispetto alla produzione di servizi.
La situazione è ben più solida, ma quando hanno chiuso le miniere e mollato l'industria a favore dei servizi erano in una situazione ben peggiore di quella dell'Irlanda attuale.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:48

Re:

gdbjoe, 1/2/2008 3:16 PM:

Vivono in una casa di proprieta', hanno un lavoro e una famiglia: questa e' la loro ricchezza.
Io questa non la chiamo bancarotta, la chiamo una classica vita normale, lascia perdere per un momento il fatto che una casa da 600mila adesso ne vale la meta', vorra' dire che rinunceranno a cambiarla, che si terranno la macchina per piu' tempo, che andranno alle Canarie solo piu' un anno si' ed uno no.
E quando questa buriana passera', tra 2-5-10 anni, nel frattempo avranno 1-2,5-5 anni di risparmi da parte, presupponendo che il 50% sia stato intaccato per far fronte alla buriana odierna.

L'aumento spropositato dei prezzi delle case c'è stato ovunque, eccezion fatta per la Germania.
E poi non è che il costo delle case sia più alto che in Italia, se lo rapportiamo al reddito... la differenza è che da noi ci si indebita meno perché spesso si usano i risparmi di due generazioni per comprare le case, cosa che in Irlanda non è possibile per ovvie ragioni.

Corcaigh.

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:52

Giovanni, in linea di principio posso essere anche d'accordo con te. Però aggiungo: la coppia del mio esempio, per sostenere questo stile di vita irragionevole, è nel frattempo finita in terapia ed antidepressivi e probabilmente sull'orlo del divorzio per lo stress. Vive fuori casa 12 ore al giorno e vede i propri figli un'oretta circa prima di metterli a letto (molti dei nidi/asili che ho citato accologno i bambini alle 7 del mattino in pigiama, forniscono tre pasti, colazione e cena compresa, e restituiscono i suddetti figli in pigiama, lavati e pronti per andare a letto). Senza contare la disgregazione sociale dovuta alla morte delle comunità urbane ed extraurbane, la mancanza di coesione di quello che un tempo si chiamava il "vicinato". che senso ha avere una famiglia se la vedi qualche ora alla settimana?

In conclusione: è questo a cui è arrivata l'irlanda per sostenere lo stile di vita statunitense della tigre celtica? no grazie. Come dice Iceman, preferisco la Danimarca. Almeno i miei figli hanno 4 mura solide d'inverno quando vanno a scuola.

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:58

Re: Re: Re: Re:

=Donegal=, 02/01/2008 15:43:

Che cosa c'entrano le infrastrutture e le strade con il fatto di produrre beni materiali?
Poi parli comunque di paesi in cui l'industria è una eredità del passato, non qualcosa su cui hanno puntato di recente.
Guarda la Svezia... Saab e Volvo le hanno vendute agli americani, Ericsson ormai fa solo progettazione e sales, perché la produzione l'ha in larga esternalizzata...
Per un piccolo paese che si sta sviluppando ora puntare sull'industria è più un rischio che una opportunità. Non può produrre a basso costo e non ha il necessario background per produrre prodotti di punta.
Il Regno Unito come dicevo prima a parte il petrolifero ha poco altro di industriale, almeno rispetto alla produzione di servizi.
La situazione è ben più solida, ma quando hanno chiuso le miniere e mollato l'industria a favore dei servizi erano in una situazione ben peggiore di quella dell'Irlanda attuale.

C'entrano perché se acquisti SUVs prodotti da altri con soldi ricavati grazie alla speculazione edilizia e poi non hai neanche le strade su cui farli camminare e le scuole in cui accompagni i tuoi bambini la mattina con il SUV sono ospitate in prefabbricati, non credo si possa piú neanche parlare di Celtic Tiger, é una tigre senza artigli.

Indubbiamente le nazioni avanzate (soprattutto quelle piccole ed in sviluppo) devono puntare sui servizi e sul terziario avanzato attirando investimenti e sfruttando la bassa pressione fiscale per fare ció. L'Irlanda lo ha fatto ed ha fatto bene.

Il problema é che adesso si é adagiata sugli allori, come scrivono McWilliams ed altri economisti.

Quando in UK hanno chiuso le miniere e le industrie nel nord dell'Inghilterra, hanno puntato sui servizi ed hanno fatto bene.
Qui quando i vantaggi (bassa pressione fiscale prima di tutto) che hanno attirato investimenti e consentito lo sviluppo del terziario verranno meno, su cosa punteranno ?

nightolo

00mercoledì 2 gennaio 2008 15:59

Re: Re:

=Donegal=, 1/2/2008 3:48 PM:
gdbjoe, 1/2/2008 3:16 PM:

Vivono in una casa di proprieta', hanno un lavoro e una famiglia: questa e' la loro ricchezza.
Io questa non la chiamo bancarotta, la chiamo una classica vita normale, lascia perdere per un momento il fatto che una casa da 600mila adesso ne vale la meta', vorra' dire che rinunceranno a cambiarla, che si terranno la macchina per piu' tempo, che andranno alle Canarie solo piu' un anno si' ed uno no.
E quando questa buriana passera', tra 2-5-10 anni, nel frattempo avranno 1-2,5-5 anni di risparmi da parte, presupponendo che il 50% sia stato intaccato per far fronte alla buriana odierna.

L'aumento spropositato dei prezzi delle case c'è stato ovunque, eccezion fatta per la Germania.
E poi non è che il costo delle case sia più alto che in Italia, se lo rapportiamo al reddito... la differenza è che da noi ci si indebita meno perché spesso si usano i risparmi di due generazioni per comprare le case, cosa che in Irlanda non è possibile per ovvie ragioni.

mi pare che la quadruplicazione del prezzo delle case, come successo in Irlanda, non sia una cosa avvenuta ovunque. E' giusto dire le cose per come stanno, considerando anche il fatto che i materiali con cui vengono costruiti una casa non valgono di sicuro quello per cui vengono pagati (leggesi: speculazione)

gdbjoe

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:06

Re:

Corcaigh., 1/2/2008 3:52 PM:

la coppia del mio esempio, per sostenere questo stile di vita irragionevole, è nel frattempo finita in terapia ed antidepressivi e probabilmente sull'orlo del divorzio per lo stress. Vive fuori casa 12 ore al giorno e vede i propri figli un'oretta circa prima di metterli a letto (molti dei nidi/asili che ho citato accologno i bambini alle 7 del mattino in pigiama, forniscono tre pasti, colazione e cena compresa, e restituiscono i suddetti figli in pigiama, lavati e pronti per andare a letto). Senza contare la disgregazione sociale dovuta alla morte delle comunità urbane ed extraurbane, la mancanza di coesione di quello che un tempo si chiamava il "vicinato". che senso ha avere una famiglia se la vedi qualche ora alla settimana?

Mamma mia Marti'!!!!!
E la sorella suicida dove la lasciamo?
Ed il cugino down?
Ed i genitori alcolizzati?

Eddai su', sorridi un po', che se non lo fai tu per prima la vita non lo fara' mai...

[SM=g27817]

Antongiu

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:06

Re:

ci sono tanti spunti interessanti nei post sopra, pero' cerchiamo di fornire qualche dato che potrebbe anche dimostrare come sbagliata l'impressione di qualcuno.
Che il mondo anglosassone si fondi sul debito e' una cosa vecchia come il cucco, prevedere scenari catastrofici e' a dir poco azzardato perche' esistono ammortizzatori e politiche economiche ben collaudate (sin dalla famosa crisi del 29). E' vero che quando il sistema va verso il collasso i piu' deboli ne fanno le spese (si perdono case e macchine), ma e' difficile vedere la bancarotta di un intero popolo.
Basta vedere come le banche hanno assorbito (anche se non del tutto) lo shock dei mutui subprime per avere un esempio bello fresco.

Un altro dato di fatto e' che gli Italiani sono sempre stati risparmiatori, per anni siamo stati le "formiche d'europa", percio' si spiega l'interesse di ABN-Ambro per gli istituti di credito italiani che hanno uuna liquidita' enorme.
Tuttavia c'e' un piu' frequente ricorso al debito anche da noi, ma per motivi davvero diversi da quelli anglosassoni. Un italiano su due non riesce a risparmiare e lo conferma il Rapporto sul Risparmio e sui Risparmiatori di Bnl/Centro Einaudi uscito qualche mese fa.
clicca per la fonte
Insomma, non riusciamo piu' a pagare cash per spese extra e ci indebitiamo sempre di piu'.
Allora se proprio devo preoccuparmi, direi che la situazione italiana e' quella che non mi fa dormire la notte, perche' non produciamo piu' ricchezza e stiamo erodendo i risparmi di una vita.

Martina, credo alla storia che hai raccontato, sono sicuro che ce ne sono altre come queste, ma fortunatamente situazioni cosi' estreme non riguardano la stragrande maggioranza della popolazione.

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:08

Re:

nightolo, 02/01/2008 15:27:
le infrastrutture non si costruiscono dall'oggi al domani, e parlo di strade, metropolitane e quant'altro. Il boom economico irlandese e' ancora giovane e prima di vedere infrastrutture serie, se tutto durera' e se gli investimenti continueranno ad esserci, dovranno passare anni.

Una strada non si costruisce dall'oggi al domani, specie se fino a qualche anno prima c'era solo campagna

D'accordo, bisogna peró che le comincino a costruire queste strade e queste infrastrutture. Stesso dicasi per scuole ed ospedali.

Non mi sembra che lo stiano facendo peró, anche io vedo solo quartieri perifici di casette tutte uguali (con le mura di cartone) ad 1 ora di macchina dagli uffici.

E vedo soldi provenienti dalla CEE spesi per costruire tunnels (come il Dublin Port Tunnel) in cui non riescono a transitare i TIR provenienti dal continente perché lo hanno costruito male e troppo basso. Sarebbe successo in Danimarca, Germania, Svezia ?
No.

Vedo inoltre che il governo pensa bene di spargere gli introiti fiscali in giro per dole di disoccupazione a persone che sono benissimo in grado di lavorare invece di andare in giro in tracksuit a sputare tutto il giorno ed a bere Lucozade.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:12

Re: Re: Re: Re: Re:

iceman.30, 1/2/2008 3:58 PM:

C'entrano perché se acquisti SUVs prodotti da altri con soldi ricavati grazie alla speculazione edilizia e poi non hai neanche le strade su cui farli camminare e le scuole in cui accompagni i tuoi bambini la mattina con il SUV sono ospitate in prefabbricati, non credo si possa piú neanche parlare di Celtic Tiger, é una tigre senza artigli.

Indubbiamente le nazioni avanzate (soprattutto quelle piccole ed in sviluppo) devono puntare sui servizi e sul terziario avanzato attirando investimenti e sfruttando la bassa pressione fiscale per fare ció. L'Irlanda lo ha fatto ed ha fatto bene.

Il problema é che adesso si é adagiata sugli allori, come scrivono McWilliams ed altri economisti.

Quando in UK hanno chiuso le miniere e le industrie nel nord dell'Inghilterra, hanno puntato sui servizi ed hanno fatto bene.
Qui quando i vantaggi (bassa pressione fiscale prima di tutto) che hanno attirato investimenti e consentito lo sviluppo del terziario verranno meno, su cosa punteranno ?

Ma che in prospettiva ci siano rischi su questo penso siamo tutti d'accordo...
I vantaggi fiscali in Irlanda credo che rimarranno per molti anni, non penso che abbiano necessità di aumentare le tasse almeno a breve...
Su cosa punterà l'Irlanda dopo il terziario?
Sul terziario... cosa che stanno facendo al momento tutti i paesi del mondo occidentale.

=Donegal=

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:13

Re: Re: Re:

nightolo, 1/2/2008 3:59 PM:

mi pare che la quadruplicazione del prezzo delle case, come successo in Irlanda, non sia una cosa avvenuta ovunque. E' giusto dire le cose per come stanno, considerando anche il fatto che i materiali con cui vengono costruiti una casa non valgono di sicuro quello per cui vengono pagati (leggesi: speculazione)

I dati quantitativi degli altri paesi non li conosco, ma in Italia nelle grandi città se non c'è stata quadruplicazione ci andiamo molto vicini.
I 4-5k al metro di un appartamento nella semiperiferia di Roma non mi sembrano troppo diversi dai prezzi irish, soprattutto se rapportati agli stipendi e ai 2-3 milioni che valevano 5 o 6 anni fa.
Pure a Londra e Parigi non so quanto siano diverse le cose.
Sulla qualità sono d'accordo, molte case irlandesi sembrano quelle che da noi si facevano negli anni '50.

nightolo

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:14

antonio se guardi il budget 2008 hanno rinnovato gli investimenti per la costruzione di una serie di strade direttrici nell'isola, tipo tra cork e dub mi pare, tra belfast e dub c'e' gia' una sorta di autostrada, tante cose le stanno rifacendo.
Di sicuro non e' il governo che e' responsabiel della costruzione di case tutte uguali a un'ora da lavoro

Riguardo il port tunnel, dice wikipedia:
Height controversy

Even before the commencement of construction, the tunnel was criticised for not being high enough. Critics argued that it would not be able to accommodate heavy goods vehicles higher than 4.65 m (15 ft) and that it should be built with an operating height of 5.5 m to accommodate virtually all sizes of trucks. Proponents of the chosen design argued that it made best economic sense and that it would be able to accommodate most heavy vehicles with only a minor percentage having to use the surface road network. Construction went ahead as planned, but speaking at the breakthrough ceremony, Jimmy Quinn of the Irish Road Haulage Association stated that a future generation may look back and say (about the tunnel not being high enough for very high trucks): "Maybe they should have done it when they were building it."

e capirai anche tu tra dire che i 'very high trucks' non ci passano, e dire che invece non lo fanno tutti i tir del continente c'e' una bella differenza

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 16:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

=Donegal=, 02/01/2008 16:12:

Ma che in prospettiva ci siano rischi su questo penso siamo tutti d'accordo...
I vantaggi fiscali in Irlanda credo che rimarranno per molti anni, non penso che abbiano necessità di aumentare le tasse almeno a breve...
Su cosa punterà l'Irlanda dopo il terziario?
Sul terziario... cosa che stanno facendo al momento tutti i paesi del mondo occidentale.

Come sai peró le cose cambiano, l'economia é influenzata da piú fattori.
Le condizioni economiche nel frattempo saranno cambiate, non saranno piú certo né quelle attuali né quelle del 1998.
É lí che si giocherá la partita. Perché le altre nazioni nel frattempo hanno fatto giá fronte a mancanza di investimenti perché ci sono abituate da tempo ed hanno altro a cui aggrapparsi. All'Irlanda potrebbero rimanere peró le case di cartone.
E se lo dicono i loro stessi economisti che conoscono meglio di me la situazione qualcosa di vero ci sará pure, no ?

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 17:19

Re:

nightolo, 02/01/2008 16:14:
antonio se guardi il budget 2008 hanno rinnovato gli investimenti per la costruzione di una serie di strade direttrici nell'isola, tipo tra cork e dub mi pare, tra belfast e dub c'e' gia' una sorta di autostrada, tante cose le stanno rifacendo.
Di sicuro non e' il governo che e' responsabiel della costruzione di case tutte uguali a un'ora da lavoro

Riguardo il port tunnel, dice wikipedia:
Height controversy

Even before the commencement of construction, the tunnel was criticised for not being high enough. Critics argued that it would not be able to accommodate heavy goods vehicles higher than 4.65 m (15 ft) and that it should be built with an operating height of 5.5 m to accommodate virtually all sizes of trucks. Proponents of the chosen design argued that it made best economic sense and that it would be able to accommodate most heavy vehicles with only a minor percentage having to use the surface road network. Construction went ahead as planned, but speaking at the breakthrough ceremony, Jimmy Quinn of the Irish Road Haulage Association stated that a future generation may look back and say (about the tunnel not being high enough for very high trucks): "Maybe they should have done it when they were building it."

e capirai anche tu tra dire che i 'very high trucks' non ci passano, e dire che invece non lo fanno tutti i tir del continente c'e' una bella differenza

Antonio, il governo non sará direttamente responsabile della costruzione delle casette con le pareti di cartone in periferia ma é sempre responsabile della politica economica di un paese (anche liberista), se non del tutto almeno in parte e di una serie di altri provvedimenti/altre misure economiche.
Non costruisce direttamente le casette ma prende delle decisioni di politica economica che fanno sí che le cose vadano in una direzione piuttosto che in un'altra e quindi ha influenza.

Il problema é che nel fare ció al momento sta difendendo interessi di categoria piuttosto che pensare al fatto che i bambini vanno a scuola nei prefabbricati e che la ricchezza prodotta dal paese si basa su fondamenta deboli e non solide.

Per quanto riguarda il tunnel, se loro stessi scrivono: "a future generation may look back and say (about the tunnel not being high enough for very high trucks): "Maybe they should have done it when they were building it."

qualcosa di vero ci sará, o mi sbaglio ?

Corcaigh.

00mercoledì 2 gennaio 2008 18:36

Giovanni ed altri, so che i miei esempi sembrano estremi (non sono persone "in particolare" ma sono esempi costruiti su casistiche documentate), ma vorrei ricordarvi il mio campo di specializzazione. Purtroppo, per l'ambiente in cui lavoro, storie e dati del genere ne leggo quotidianamente. La depressione e l'anxiety disorder sono in aumento vertiginoso in questo paese. Così come i suicidi.
Certo, queste statistiche non fanno le news. Rovinerebbero l'appetito a si è ingrassato alle spalle della società di quest'isola.
Ma purtroppo i report ci sono. Anch'io vorrei non leggerli, ma ci sono. E testimoniano una societa in lenta e costante disgregazione.
Anche per altri fattori ovviamente, ma questo non è il topic su cui discuterli.
[SM=g27813]

iceman.30

00mercoledì 2 gennaio 2008 20:11

- Rompiballe Mode - ON

La riflessione aggiuntiva che volevo fare é che a detta di molti economisti stessi e come affermato da molti altri esperti vari in materia, il terziario comporta benefici economici ma di solito solo in quei paesi che hanno già attraversato in passato una fase di forte industrializzazione (come Francia, Germania, Italia, ecc.) e decidono ad un certo punto (oppure sono costretti per meccanismi di mercato ed altri vari, come nel caso citato del Regno Unito) a dismettere l'industria pesante.

I benefici invece per paesi (come l'Irlanda) che passano da un'economia fondata quasi esclusivamente sull'agricoltura ad un'economia basata sul terziario avanzato (peraltro finanziato in larga parte dall'esterno) sono spesso effimeri, temporanei e limitati ad una fascia ristretta della popolazione, come molti dati economici relativi all'Irlanda dimostrano. É quello il momento in cui quest'ultimo tipo di paesi devono, come dice McWilliams, accorciarsi le maniche per sporcarsi di nuovo le mani.

- Rompiballe Mode - OFF [SM=g27828]

aquilablu.

00mercoledì 2 gennaio 2008 21:44

Re:

Corcaigh., 02/01/2008 15:52:
Giovanni, in linea di principio posso essere anche d'accordo con te. Però aggiungo: la coppia del mio esempio, per sostenere questo stile di vita irragionevole, è nel frattempo finita in terapia ed antidepressivi e probabilmente sull'orlo del divorzio per lo stress. Vive fuori casa 12 ore al giorno e vede i propri figli un'oretta circa prima di metterli a letto (molti dei nidi/asili che ho citato accologno i bambini alle 7 del mattino in pigiama, forniscono tre pasti, colazione e cena compresa, e restituiscono i suddetti figli in pigiama, lavati e pronti per andare a letto). Senza contare la disgregazione sociale dovuta alla morte delle comunità urbane ed extraurbane, la mancanza di coesione di quello che un tempo si chiamava il "vicinato". che senso ha avere una famiglia se la vedi qualche ora alla settimana?

In conclusione: è questo a cui è arrivata l'irlanda per sostenere lo stile di vita statunitense della tigre celtica? no grazie. Come dice Iceman, preferisco la Danimarca. Almeno i miei figli hanno 4 mura solide d'inverno quando vanno a scuola.

Concordo al 200% con questo e i precedenti post di Martina.
Provando ad aggiungere qualcosa di mio, per quanto gran parte di quello che penso sia gia' stato detto direi che in breve, questa Irlanda di oggi non e' altro che una brutta copia degli US.
Brutta non perche' peggiore, ma perche' costruita esattamente a sua immagine e somoglianza, senza un minimo di fantasia, in una Europa che invece si e' sempre distinta per la propria inventiva e originalita'. Qua invece si e' fatto come un copia e incolla, quasi come il mio compagno di banco che copiava interi temi di letteratura, compresa la firma finale [SM=x145498]

.
Si e' scelto la strada piu' breve, quella piu' semplice e (cosa che mi rattrista di piu') quella piu' ovvia.
Come se al mondo esistesse un solo modello di sviluppo, come se fosse impossibile inventarne uno nuovo, prendere una strada diversa.
Sinora non mi sembra che i modelli cavalcati, siano essi quelli del libero mercato o quelli cosiddetti socialisti abbiamo portato cosi' grandi progressi, anzi, io li vedo entrambi molto fallimentari
soprattutto sotto gli aspetti della qualita' della vita ai quali ci hanno sottoposto o tuttora ci costringono (vedi la famiglia descritta da Martina). E non sono affatto daccordo con chi dice che questa famiglia e' un caso estremo, credo purtroppo sia invece la maggioranza. Il fatto e' che siamo talmente presi da questo correre e affannarsi che ne perdiamo la consapevolezza e finiamo per convincerci che invece va bene cosi'.

Ultima cosa e poi chiudo (ho gia' annoiato abbastanza).
Di strade nuove in Irlanda dovrebbero smettere di costruirne e deviare tutti i fondi sui trasporti pubblici. Ne guadagneremmo tutti in termini di salute, di stress, di qualita' della vita e nel lungo termine anche in termini economici. Chi verra' piu' in Irlanda quando i sui stupendi paesaggi saranno solcati da autostrade, cavalcavia e bypass?

Un abbraccio a tutti per il 2008.

Corcaigh.

00giovedì 3 gennaio 2008 01:34

Re: Re:

aquilablu., 02/01/2008 21:44:

[...} questa Irlanda di oggi non e' altro che una brutta copia degli US.
Brutta non perche' peggiore, ma perche' costruita esattamente a sua immagine e somoglianza, senza un minimo di fantasia, in una Europa che invece si e' sempre distinta per la propria inventiva e originalita'. Qua invece si e' fatto come un copia e incolla, [...]

Di strade nuove in Irlanda dovrebbero smettere di costruirne e deviare tutti i fondi sui trasporti pubblici. Ne guadagneremmo tutti in termini di salute, di stress, di qualita' della vita e nel lungo termine anche in termini economici. Chi verra' piu' in Irlanda quando i sui stupendi paesaggi saranno solcati da autostrade, cavalcavia e bypass?

standing ovation

[SM=x145447]

nightolo

00giovedì 3 gennaio 2008 11:19

bello il discorso sui trasporti pubblici
bello e idealista

peccato che il trasporto pubblico cammina per terra, e non sull'aria, quindi se io in autobus ci metto 4 ore, nel 2008, per fare dublino-galway c'e' qualcosa che non va.
Se la ferrovia ovunque e' diesel e non arriva oltre poche localita', c'e' qualcos'altro che non va.

iceman.30

00giovedì 3 gennaio 2008 12:00

Re:

nightolo, 03/01/2008 11:19:
bello il discorso sui trasporti pubblici
bello e idealista

peccato che il trasporto pubblico cammina per terra, e non sull'aria, quindi se io in autobus ci metto 4 ore, nel 2008, per fare dublino-galway c'e' qualcosa che non va.
Se la ferrovia ovunque e' diesel e non arriva oltre poche localita', c'e' qualcos'altro che non va.

Esatto, bello ed idealista.
Stavolta devo essere d’accordo con Antonio. Decisamente qualcosa non va, anche se molti (quelli che hanno interesse a comportarsi cosí) fanno finta di niente.

Bello ed idealista soprattutto se il modello che l’Irlanda invece sembra seguire é (in certo senso, come abbiamo detto, vedere SUVs e tutto il resto) quello US, dove il trasporto privato é considerato status symbol.

La differenza é che negli Us hanno strade degne del nome, in Irlanda no e probabilmente per molto non le avranno perché stanno pensando ad altro e difendendo interessi di settori limitati della popolazione.

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