I musulmani contro il Papa «Ci ha offeso, chieda scusa»

non capisco, che intendi?

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Scritto da: theropithecus 18/09/2006 14.34

Rene' non me ne volere ma e' proprio questo il punto cruciale: dovremmo prevedere le conseguenze???? quindi mi stai dicendo che prima di parlare dovremmo chiedere il permesso ai fratelli musulmani?

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No, Thero, non dobbiamo chiedere permesso a nessuno. Ma prima di parlare è logico pensare a cosa si sta per dire.

Ripeto, il Papa è ascoltato in tutto il mondo, quindi anche da chi non la pensa come lui. Quindi lui (o il ghost-writer che gli scrive i discorsi) sa benissimo a cosa andrà incontro.

Poi può fare quello che vuole e parlare, ma non deve stupirsi se può venire criticato.

Come se un leader politico a caso, Gerry Adams, dicesse: "GLi inglesi sono tutti ecc ecc, ma riporto solo il messaggio di Giacomo II, io non ci penso neppure, perché i britannici li amo tutti e vorrei governarci insieme".
Logico che, magari, qualcuno se la possa prendere.

R

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Scritto da: Copycorner.BS 18/09/2006 14.46
concordo pienamente con Sean e in parte con Thero.

in effetti la questione sull'offendere è piuttosto delicata. Perché ci sia vera offesa, secondo me, bisogna che:
1) il primo interlocutore abbia l'intenzione di offendere.
2) il secondo interlocutore si senta offeso.

ora: l'islam, così come ci viene raccontato dai media, sembra testardo e isterico. L cultura occidentale, invece, ha fatto del dialogo e della razionalità il credo su cui ha fondato gli stati democratici.

In questo caso, perciò, direi che non c'è colpa da parte del Papa, ma, semmai, imprudenza. I mussulmani, invece, dovrebbero iniziare una profonda riflessione su se stessi e sul loro modo di relazionarsi con chi mussulmano non è. Qualora, da questa analisi, derivasse la solita cultura della violenza, beh allora, le nostre azioni difensive, sarebbero moralmente ed eticamente scusabili nella misura in cui non si producano in "guerre preventive" o abuso del principio di legittima difesa, ovvero laddove alla fermezza Islamica si contraponga la fermezza Occidentale nel difendere la libertà.

Questo è quel che sta succendendo. Ciò è giusto.

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Ti spiego quello che non capisco.

Prima scrivi che la prerogativa perche' ci sia offesa e' che il primo interlocutore voglia offendere (in questo caso il papa).
poi dici: "La cultura occidentale, invece, ha fatto del dialogo e della razionalità il credo su cui ha fondato gli stati democratici" --> "non c'è colpa da parte del Papa, ma, semmai, imprudenza"

allora mi chiedo: secondo il tuo ragionamento papa e cultura occidentale si sovrappongono. giusto?

beh, secondo me e' sbagliato

pero' sempre che io abbia capito bene.

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 14.53


No, Thero, non dobbiamo chiedere permesso a nessuno. Ma prima di parlare è logico pensare a cosa si sta per dire.

Ripeto, il Papa è ascoltato in tutto il mondo, quindi anche da chi non la pensa come lui. Quindi lui (o il ghost-writer che gli scrive i discorsi) sa benissimo a cosa andrà incontro.

Poi può fare quello che vuole e parlare, ma non deve stupirsi se può venire criticato.

Come se un leader politico a caso, Gerry Adams, dicesse: "GLi inglesi sono tutti ecc ecc, ma riporto solo il messaggio di Giacomo II, io non ci penso neppure, perché i britannici li amo tutti e vorrei governarci insieme".
Logico che, magari, qualcuno se la possa prendere.

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Ma il Papa non dice la prima fregnaccia che gli passa per la mente come puo' capitare a me. Un altra cosa che stiamo trascurando, ha detto delle verita' storiche. Guarda che cosa abbiamo prodotto dall'altra parte, minacce di attentati, chiese bruciate, caccia al papa, attacheremo Roma.

Ma non vi sembra un po' di parte che invece di discutere della violenta ed arrogante risposta islamica e criticarla, stiamo invece parlando del fatto che "forse" era meglio per il Papa non fare certi discorsi???

al di la' delle minacce vorrei segnalare l'omicidio di una suora avvenuto in Somalia

Ma ovviamente prima di parlare noi ci dobbiamo pensare trecento volte, come viene detto in altri post, se poi qualcuno affronta il problema del sionismo, o dice di cancellare israele dalal carta geografica nessuno si ribella e nessuno gli dice che dovrebbe chiedere scusa.

E poi, onestamente, non mi pare che il Papa abbia detto niente di grave.. mi sa che tutta questa accondiscendenza verso le culture altrui (cosa giusta, in generale) ci stia portando a metterci a novanta gradi anche verso le cose peggiori (cosa sbagliata).

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Scritto da: Earendil78 18/09/2006 15.01


Ti spiego quello che non capisco.

Prima scrivi che la prerogativa perche' ci sia offesa e' che il primo interlocutore voglia offendere (in questo caso il papa).
poi dici: "La cultura occidentale, invece, ha fatto del dialogo e della razionalità il credo su cui ha fondato gli stati democratici" --> "non c'è colpa da parte del Papa, ma, semmai, imprudenza"

allora mi chiedo: secondo il tuo ragionamento papa e cultura occidentale si sovrappongono. giusto?

beh, secondo me e' sbagliato

pero' sempre che io abbia capito bene.

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In senso lato hai ragione. E' impossibile fare coindidere le due cose. Però, in senso stretto, ovvero per ciò che riguarda libertà di culto e di opinione, le posizioni mi sembrano piuttosto simili. O, quantomeno, laddove c'è differenza di vedute non si scade mai nella violenza fisica.

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Scritto da: Copycorner.BS 18/09/2006 15.06


In senso lato hai ragione. E' impossibile fare coindidere le due cose. Però, in senso stretto, ovvero per ciò che riguarda libertà di culto e di opinione, le posizioni mi sembrano piuttosto simili. O, quantomeno, laddove c'è differenza di vedute non si scade mai nella violenza fisica.

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Si ma te hai scritto un ragionamento che avrebbe dvovuto seguire un filo logico... ma hai cambiato il soggetto a meta'.
comunque grazie della spiegazione

Tana per Copy

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Scritto da: theropithecus 18/09/2006 15.02



Ma il Papa non dice la prima fregnaccia che gli passa per la mente come puo' capitare a me. Un altra cosa che stiamo trascurando, ha detto delle verita' storiche. Guarda che cosa abbiamo prodotto dall'altra parte, minacce di attentati, chiese bruciate, caccia al papa, attacheremo Roma.

Ma non vi sembra un po' di parte che invece di discutere della violenta ed arrogante risposta islamica e criticarla, stiamo invece parlando del fatto che "forse" era meglio per il Papa non fare certi discorsi???

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Le due cose sono concatenate.

Se il Papa stava zitto non provocava tutto 'sto polverone. Alla fin fine a lasciarci la buccia è stata una suora che, magari vivendo in un posto come la Somalia, ha capito che la verità e la giustizia non sta da nessuna delle due parti.

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[Modificato da jay.ren 18/09/2006 15.10]

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 15.09


Le due cose sono concatenate.

Se il Papa stava zitto non provocava tutto 'sto polverone. Alla fin fine a lasciarci la buccia è stata una suora che, magari vivendo in un posto come la Somalia, ha capito che la verità e la giustizia non sta da nessuna delle due parti.

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[Modificato da jay.ren 18/09/2006 15.10]

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certo era meglio se il papa stava zitto
sarebbe meglio se theo van gog non avesse fatto quel film
sarebbe meglio se le donne si coprissero il viso invece di andare in giro a viso scoperto come delle puttane
sarebbe meglio se togliessimo i crocefissi dalle scuole e dagli ospedali,
sarebbe meglio se abolissimo il natale ed i presepi
sarebbe meglio se l'autore delle vignette non le avesse disegnate
sarebbe meglio cancellare quel maometto in una famosa cappella italiana
sarebbe meglio scambiare la nostra costituzione con la legge coranica
...e cosi' di seguito..

ma vedete un tale ragionamento e' perverso e fuorviante , ed inverte tutto, il problema qui e' l'intolleranza e la violenza, l'aggressivita' di non riesce a relazionarsi ed a creare un dialogo, e' il contrario .
cosi' noi rinneghiamo la nostra liberta', fraintendiamo la tolleranza e la convivenza con la sottomissione e la paura diusare la propria liberta' . Sei "tu" che minacci e che fai violenza a dover riflettere su te stesso ed il modo di relazionarti con il resto del mondo , non dovrebbero essere gli altri a sentirsi condizionati dal tuo fanatismo violento.

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Scritto da: nightolo 18/09/2006 13.23

Sono sempre piu' del parere che c'e' chi strumentalizza le masse musulmane in nome di una inesistente guerra santa; e di fronte a questi fomentatori di odio bisogna mettere i paletti alla nostra cultura e far capire che ci sono delle cose da cui noi non prescindiamo: democrazia, rispetto delle liberta' individuali, and so on

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Scritto da: gior77 18/09/2006 13.28

sono d'accordo con te.

però la domanda mi sorge spontanea: come glielo facciamo capire? con le bombe? mi sembra che con le bombe casomai gli dimostriamo il contrario.

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prima che arrivi un altro a dirci che qui diciamo ma non chiediamo mai, riposto la mia domanda ad una riflessione di nightolo che secondo me riassume benissimo 4 pagine di discussione, alla quale solo il thero ha dato una sua risposta.

...che si stiano avverando le profezie di nostradamus? che il papa nero che nostradamus stesso, diceva sarebbe stato eletto dopo un papa il cui cognome iniziava per W,non sia sua santità Nazinger?

gior77 la guerra che gli Stati Uniti hanno portato in Iraq e Afghanistan non e' stata fatta per insegnare ai musulmani le buone maniere e la civilta' (ammesso che un popolo si possa classificare un popolo in base alla religione).

Se invece la tua domanda e' posta in senso lato allora e' ovvio che la mia risposta e' no, vorresti portare i canoni del rispetto per l'interlocutore tramite le bombe? Ovvio che cosi' si ottiene una risposta uguale e contraria a quella che si cercava.

Il problema sta nel fatto che la nostra cultura e quella che deriva dall'Islam sono due cose diverse, lo stesso vale per la nostra e quella asiatica, etc. Di sicuro non possiamo andare negli altri Stati e dire 'questo non va bene, quest'altra cosa non va, etc', pero' se permetti, quando impiccano qualcuno in piazza, posso indignarmi, personalmente, nella mia stanzetta.

Quello che possiamo fare e' portare avanti i nostri principi all'interno dei nostri confini, in Europa, etc, senza abbassare la testa a concessioni che con noi non hanno niente a che vedere. Se mi chiedi una pausa al lavoro perche' devi pregare allora va bene, ma se mi chiedi di farti al foto nella carta d'identita' col velo o di girare col burka in strada, allora non va bene. Puoi farlo benissimo nel tuo paese, eh..

Siamo, del resto, una societa' democratica. Se costruisci una moschea in Italia nessuno te la fa saltare o ti uccide quelli che ci stanno dentro (prova a costruire una chiesa cattolica in Iran); ovviamente non dobbiamo puntare al peggio, ma al meglio. Accoglienza si', ma anche richiesta di rispetto per i nostri valori da parte degli altri.

Se il Papa, legittimamente (questa cosa forse e' sfuggita a qualcuno), parla, e, come conseguenza, uan chiesa viene incendiata e una suora ammazzata, allora lo sbaglio e' di chi fa questi atti CRIMINALI, non del Papa che parla e non dice, in fondo, niente di provocatorio.

Se volessimo usare lo stesso metro ci sarebbero parole per cui gli Ulema o i vari predicatori islamici meriterebbe la fucilazione.

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Scritto da: gior77 18/09/2006 15.41


prima che arrivi un altro a dirci che qui diciamo ma non chiediamo mai, riposto la mia domanda ad una riflessione di nightolo che secondo me riassume benissimo 4 pagine di discussione, alla quale solo il thero ha dato una sua risposta.

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dai musone permaloso, sai bene in che contesto ho detto quella frase... oh, ma alle volte sei proprio un bocia!

[Modificato da Copycorner.BS 18/09/2006 16.33]

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 15.09


Le due cose sono concatenate.

Se il Papa stava zitto non provocava tutto 'sto polverone. Alla fin fine a lasciarci la buccia è stata una suora che, magari vivendo in un posto come la Somalia, ha capito che la verità e la giustizia non sta da nessuna delle due parti.

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[Modificato da jay.ren 18/09/2006 15.10]

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io evito di intervenire per la mia enorme ignoranza, ma questo discorso non lo posso accettare, non accetto che una persona (il papa in fondo è questo) debba soppesare le proprie parole con il rischio di avere morti sulla coscienza.
lui avrebbe potuto dire qualunque cosa (e sapete meglio di me che non lo ha fatto), ma nulla poteva giustificare azioni che vanno dal mettere a fuoco una chiesa e uccidere una suora al semplice (ma moralmente pesantissimo secondo me) bruciare una bandiera.
a quelo punto mi sembra ridicolo continuare a riflettere su ciò che il papa ha detto, o su ciò che avrebbe dovuto evitare di dire.

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Scritto da: salentino87 18/09/2006 16.45



io evito di intervenire per la mia enorme ignoranza, ma questo discorso non lo posso accettare, non accetto che una persona (il papa in fondo è questo) debba soppesare le proprie parole con il rischio di avere morti sulla coscienza.
lui avrebbe potuto dire qualunque cosa (e sapete meglio di me che non lo ha fatto), ma nulla poteva giustificare azioni che vanno dal mettere a fuoco una chiesa e uccidere una suora al semplice (ma moralmente pesantissimo secondo me) bruciare una bandiera.
a quelo punto mi sembra ridicolo continuare a riflettere su ciò che il papa ha detto, o su ciò che avrebbe dovuto evitare di dire.

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Per me il Papa (che non è una persona qualunque, ma rappresenta la Trinità sulla Terra) può continuare a dire quello che vuole, figurati.

A Calderoli che ha indossato la maglietta con le vignette, parlando a vanvera, ne sono state dette dietro di tutti i colori, al Papa non si può.

Mettetevi d'accordo.

Anche il presidente iraniano in fondo è una persona, però lo si minaccia di mettere a ferro e fuoco il suo paese.

Due pesi e due misure???

R

Calderoli era un ministro dell'Interno e indossava una maglietta con delle vignette offensive nei confronti dell'Islam, quelle stesse vignette avevano provocato un putiferio tempo prima. In ogni caso le reazioni erano state esagerate.

Il Papa non ha mostrato nessuna magliettina al TG1, ma ha solo fatto un discorso, per altro, condivisibile.

Il presidente dell'Iran, che e' pur sempre una persona, ha minacciato di cancellare israele dalla mappa geografica.

Cerchiamo di cogliere le differenze tra le cose, se vengono dette peste e corna di una 'persona' ci saranno dei motivi validi, badiamo ai contenuti piu' che alle reazioni che vengono provocate dai vari manipolatori di folla.

hai ragione, mea culpa...

R

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 16.56


Per me il Papa (che non è una persona qualunque, ma rappresenta la Trinità sulla Terra) può continuare a dire quello che vuole, figurati.

A Calderoli che ha indossato la maglietta con le vignette, parlando a vanvera, ne sono state dette dietro di tutti i colori, al Papa non si può.

Mettetevi d'accordo.

Anche il presidente iraniano in fondo è una persona, però lo si minaccia di mettere a ferro e fuoco il suo paese.

Due pesi e due misure???

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non mi sembra che le due cose si possano mettere sullo stesso piano , una l'azione provocatoria e motivata da razzismo ( calderoli ) , l'altro un intervento di carattere storico teologico, discutibile, appunto che si discute, ma che non giustifica l'ondata di violenza islamica tra cui l'assassinio di una missionaria. Ripeto qui si invertono i termini del problema, il problema e' la violenza e l'intolleranza , la volonta' espansionistica dell'islam.
Perche' non rispondono alla tesi del papa con una anti-tesi islamica ? e' come se io postassi un post sulla tua fede tu invece di rispondermi mi aspetti fuori e mi spari ...

Purtroppo il papa ha messo il dito nella piaga , la minaccia della violenza fanatica dell'islam, e l'islam ha risposto nell'unico linguaggio che conosce la violenza dandogli cosi' ragione.
Il papa ha parlato della jiad ovvero della guerra santa come cosa non accettabile, traendo uno spunto dalla storia, e loro cosa fanno invece di dire che ne so : " e' vero uccidere e fare la guerra in nome di dio e' sbagliato " ? uccidono una missionaria che aveva dedicato tutta la sua vita ad aiutare le donne ed i bambini della somalia e facendo manifestazioni che solo l'isteria fanatica puo' giustificare.

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 16.56


Per me il Papa (che non è una persona qualunque, ma rappresenta la Trinità sulla Terra) può continuare a dire quello che vuole, figurati.

A Calderoli che ha indossato la maglietta con le vignette, parlando a vanvera, ne sono state dette dietro di tutti i colori, al Papa non si può.

Mettetevi d'accordo.

Anche il presidente iraniano in fondo è una persona, però lo si minaccia di mettere a ferro e fuoco il suo paese.

Due pesi e due misure???

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quello che voglio dire è che al papa poteva pure essere fatto un cazziatone bestiale, come è stato fatto a calderoli.
ma finchè un uomo, che sia il papa, calderoli o carmelo il panettiere, debba aver paura di aprire bocca, nn perchè possa essere ripreso, ma perchè possano ammazzare delle persone per ciò che ha detto, qualcosa non funziona.
su questo spero siamo tutti d'accordo...
a questo punto per me fare una discussione su cosa abbia o non abbia detto di sbagliato, a fronte di gente che invece parla coi fatti (e che fatti pure!), non ha molto senso.

Marocco: uccisi diplomatico italiano e la moglie


Illesi i 4 figli. Probabile che siano morti durante una rapina


articolo

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Scritto da: theropithecus 18/09/2006 17.23

Marocco: uccisi diplomatico italiano e la moglie


Illesi i 4 figli. Probabile che siano morti durante una rapina


articolo

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ho il dubbio che tutto ciò non abbia nulla a che fare con le parole del Papa. Temo però che i media imputeranno alla questione in corso questo delitto... perdermo tutti la testa e la discussione finirà in un litigio tra bimbi: sei stato prima tu, no sei stato prima tu...

A Rabat risiede Cliomedia...

Aspettiamo news da lei.

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 15.09
Alla fin fine a lasciarci la buccia è stata una suora che, magari vivendo in un posto come la Somalia, ha capito che la verità e la giustizia non sta da nessuna delle due parti.
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[Modificato da jay.ren 18/09/2006 15.10]

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Quindi tanto vale spaccare teste senza farsi tante seghe mentali.

...qualcuno ha visto che genere di filmato circola su Al jazzera????
Un simpatico cartoon che ha come personaggi,pensate,Papa Giovanni Paolo II e il suo successore Benedetto XVI....il filamto è abbastanza volgare per un cattolico addiritura sconsacrante....
...ebbene,qual'è stata la reazione dell'occidente???
Mi sembra che nn hanno messo a fuoco e fiamme nessun minaretto,o nessun musulmano è stato assassinato come un animale!!!

Morale della favola,dov'è il nostro orgoglio???

Siamo sicuri di volerci svegliare domani con l'ansia di nn aver insegnato a memoria il Corano a nostro figlio???Oppure di aver stirato per bene il burka per nostra figlia o moglie???

Siamo o nn siamo un paese civile?????

Dimostriamolo............

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Scritto da: LUKA980 18/09/2006 18.40

Morale della favola,dov'è il nostro orgoglio???

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Il mio orgoglio c'è e sta benone.

Di certo non lo tiro in ballo per la religione. Sono altre le cose che ritengo più importanti.

Questa contrapposizione tra cattolici/cristiani e musulmani/islamici sinceramente sta cominciando a farmi vomitare.

Ma si rendono conto, tutti, che ci sono milioni di persone cui non frega assolutamente niente dei loro Dei???

R