I musulmani contro il Papa «Ci ha offeso, chieda scusa»

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 12.09
Solo che Tameko ha sbraitato affinché venissero tolte certe frasi, dichiarando che si sarebbe auto-escluso da Raplamento, mentre per le scritte di Matteo tutto va bene.

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scusate, non sono fatti miei, ma potreste spiegarmi il nesso!?

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Scritto da: Tameko 18/09/2006 11.24
Riguardo quanto scritto da inismeain, certo che condanno le parole di Matteo Berghem! Sono affermazioni cattive e ingiuste.
E' pero' curioso notare che quando tu hai scritto cose orribili nessuno a parte me (e in parte Martina) ha avuto da ridire qualcosa (amministratore: dov'eri???), mentre quando Matteo ha scritto cose altrettanto orribili, e' partito giustamente il coro di critiche e la censura.

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"No, ma io non dicevo a voi... dicevo ai buddisti, che adorano un ciccione... nooooo, figuriamosi... a me Allah m'è sempre stato simpatico..."

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Scritto da: Sean1 18/09/2006 12.02

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Sean, non entriamo in questioni che non c'entrano veramente niente.
Non ho censurato l'intervento di Matteo perche' era diretto contro i musulmani, ma perche' era diretto contro delle persone.

Io non mi sognerei mai di dare della "sottospecie umana" ad alcuno, neanche a lui ... quindi non facciamo i moralisti per favore.

E usiamo questo 3d per parlare dell'argomento di cui tratta.

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Scritto da: Earendil78 18/09/2006 12.18


Sean, non entriamo in questioni che non c'entrano veramente niente.
Non ho censurato l'intervento di Matteo perche' era diretto contro i musulmani, ma perche' era diretto contro delle persone.

Io non mi sognerei mai di dare della "sottospecie umana" ad alcuno, neanche a lui ... quindi non facciamo i moralisti per favore.

E usiamo questo 3d per parlare dell'argomento di cui tratta.

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eh ? ma io veramente non ho commentato per niente le censure, in quali questioni sarei entrato ? credo che quello da me postato fino adesso sia perfettamente in topic.....dov'e' che sarei moralista ? me lo quoti per favore ? grazie

Sean, ti ho scritto una FFZ.

Per il resto, per favore, continuiamo a scannarci sull'argomento del 3d.

Per quanto riguarda la questione censura, Matteo potra' scrivermi in PVT (ma ti prego matteo sii buono ).

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Scritto da: salentino87 18/09/2006 12.15

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A casa mia, esiste una grande differenza tra:

"Constato solo che, a fronte di una presa di posizione palesemente razzista espressa da un membro del forum, si e' levata solo una tiepida critica, nient'altro. "

e

"Riguardo quanto scritto da inismeain, certo che condanno le parole di Matteo Berghem! Sono affermazioni cattive e ingiuste."

Sai, hanno un peso leggermente diverso le parole che ho riportato in grassetto.
Matteo ha insultato i musulmani, ma è cattivo ed ingiusto. Inismeain ha insultato gli ebrei ed è palesemente razzista.

Se a te sembrano uguali...

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Ah, entrambi i messaggi sono di Tameko, giusto per non confondere...

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Sì, però smettiamo di trascinare il medio-oriente in ogni discussione. Il topic parla degli scambi di cortesie tra il buon vecchio J.R. Pope e i bravi mullah, non mi risulta che c'entrino altre situazioni stavolta.
Il razzismo va respinto e mi sembra che l'intervento dei moderatori sia stato tempestivo.

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Scritto da: Corcaigh 16/09/2006 12.27
Prma di tutto, Ratzinger ha quotato da un filosofo/teologo di qualche secolo fa, non erano parole sue.

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Secondo la mia modesta opinione, si cita in un discorso pubblico solamente qualcosa in cui si crede. Perché il Papa non è come me, che al massimo parla davanti ai miei gatti, ma è la guida spirituale di qualche centinaia di milioni di fedeli, pertanto dovrebbe scegliere meglio le parole.
Anche perché, oltre a prevedere le conseguenze, sa benissimo che ogni suo discorso verrà setacciato dalla gente per capirne meglio il significato, prestando quindi il fianco ad ogni sorta di strumentalizzazione.

R

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 12.53


A casa mia, esiste una grande differenza tra:

"Constato solo che, a fronte di una presa di posizione palesemente razzista espressa da un membro del forum, si e' levata solo una tiepida critica, nient'altro. "

e

"Riguardo quanto scritto da inismeain, certo che condanno le parole di Matteo Berghem! Sono affermazioni cattive e ingiuste."

Sai, hanno un peso leggermente diverso le parole che ho riportato in grassetto.
Matteo ha insultato i musulmani, ma è cattivo ed ingiusto. Inismeain ha insultato gli ebrei ed è palesemente razzista.

Se a te sembrano uguali...

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Allora gia' che ci siamo facciamo i pignoli fino in fondo.
Non ho problemi a definire razziste le prese di posizione di Matteo. Non si badi bene xenofobe, ma razziste.

Pero' faccio due precisazioni.

1) L'autocensura di Inismean e' arrivata solo dopo le mie critiche, senza le quali forse, meglio forse, non ci sarebbe stata.
Nel caso di Matteo inoltre sono intervenuto dopo che l'intervento era gia' stato ampiamente criticato e giustamente censurato.

2) A Inismean e' stata riconosciuta l'attenuante di aver scritto di getto, in modo impulsivo.
Attenuante che invece non e' stata concessa a Matteo.
Forse che vedere le case distrutte dei libanesi desti emozione e raccapriccio, mentre sapere che gruppi di musulmani hanno tirato molotov contro chiese cristiane possa lasciare indifferenti?

Non sono qui a scrivere che Matteo ha ragione e Inismean torto, solo a ribadire la mia impressione di un vago doppiopesismo nel giudicare affermazioni di una parte e dell’altra.

Mi appello alle parole del buon Murphy-Ra nel mettere fine alle polemiche e tornare a parlare di mullah e papi, nello spirito originario di questo forum.
Scusate se vi ho fatto divagare.

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 13.15


Secondo la mia modesta opinione, si cita in un discorso pubblico solamente qualcosa in cui si crede. Perché il Papa non è come me, che al massimo parla davanti ai miei gatti, ma è la guida spirituale di qualche centinaia di milioni di fedeli, pertanto dovrebbe scegliere meglio le parole.
Anche perché, oltre a prevedere le conseguenze, sa benissimo che ogni suo discorso verrà setacciato dalla gente per capirne meglio il significato, prestando quindi il fianco ad ogni sorta di strumentalizzazione.

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Non mi pare che il Papa abbia detto niente di estremistico (ammesso e non concesso che delle parole possano giustificare omicidi e incendi). Se mi e' sfuggito qualcosa citatemi il discorso.

Sono sempre piu' del parere che c'e' chi strumentalizza le masse musulmane in nome di una inesistente guerra santa; e di fronte a questi fomentatori di odio bisogna mettere i paletti alla nostra cultura e far capire che ci sono delle cose da cui noi non prescindiamo: democrazia, rispetto delle liberta' individuali, and so on

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Scritto da: nightolo 18/09/2006 13.23
Non mi pare che il Papa abbia detto niente di estremistico (ammesso e non concesso che delle parole possano giustificare omicidi e incendi). Se mi e' sfuggito qualcosa citatemi il discorso.

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Non ho idea, Nightolo.

Parlavo in linea generale e teorica, ovviamente.

In tv, quando compare il buon Ratzinger, magicamente il telecomando gira automaticamente. Non so davvero cos'abbia detto né se fosse dalla parte del torto o della ragione e, sinceramente, me ne frego parecchio.

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Scritto da: nightolo 18/09/2006 13.23

Sono sempre piu' del parere che c'e' chi strumentalizza le masse musulmane in nome di una inesistente guerra santa; e di fronte a questi fomentatori di odio bisogna mettere i paletti alla nostra cultura e far capire che ci sono delle cose da cui noi non prescindiamo: democrazia, rispetto delle liberta' individuali, and so on

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sono d'accordo con te.

però la domanda mi sorge spontanea: come glielo facciamo capire? con le bombe? mi sembra che con le bombe casomai gli dimostriamo il contrario.

Giusto, ritorniamo in topic.

Giunti all'ennesimo giorno di fuochi incrociati nelle alte sfere religiose con ripicche e minacce di anatemi da una parte e cataclismi dall'altra, mi pronuncio con le parole di un noto pensatore contemporaneo nato nella piemontese terra...

Atei e Agnostici contro i vicari di Cristo e Maometto "ci avete rotto entrambi"



E aggiungo un'illustrazione tesa a mostrare, grazie ad una sottile allegoria, il livello di partecipazione emotiva espressa dagli osservatori esterni ed equidistanti...

Mi dispiace non avere il tempo adeguato per partecipare a certe discussioni, ma forse è meglio così visto che ultimamente mi sento molto più intollerante verso gli intollerenti di quanto lo sono generalmente.
Mi rifaccio semplicemente al primo commento postato da Moris, perchè sinceramente m'hanno davvero rotto tutti quanti. Quelli però che detengono il primato sono i giornalisti: carta, tv, ecc.
Il Papa fa un discorso? ok è il Papa, in fondo deve stare attento a ciò che dice, ma io il suo discorso l'ho sentito e sinceramente non c'ho visto niente di così scandaloso. I mussulmani se la sono presa? ok si, potrebbero essere permalosi e avere per questo le loro ragioni, ma in fondo ogni occasione è buona per ribattere.
Quello che penso io è semplicemente che di quattro frasi messe li per fare ciò che il Papa fa da una vita, se ne è fatto un caso allucinante. E che la colpa non è del Papa, dei musulmani, o di pincopallino, le tinte forti ce le mettono sempre i giornalisti, con quel loro sgomento nascosto e la loro finta lucidità.
Insomma...non sarebbe ora che chi fa informazione capisca che così ce mettono solo il carico da 11?
Non voglio dire che se non fosse per loro ci vorremmo tutti più bene, ovviamente no. Però basta co ste montature, sti gonfiamenti...
Riesco a capire molto di più le parti in causa (cristiani e mussulmani), le cui ragioni sono dettate da una fede, qualcosa che si dice indiscutibile, e che ne fanno per loro natura questioni di principio anche quando non sarebbe il caso. Ma so fatti così, so religiosi poretti...mica possono essere obiettivi più di tanto.
Ma i giornalisti no, quelli gli obiettivi dovrebbero farlo di mestiere...e invece daje colle mazzate, le pugnalate, le frecciatine...madò che stress.

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 13.15

Perché il Papa non è come me, che al massimo parla davanti ai miei gatti, ma è la guida spirituale di qualche centinaia di milioni di fedeli, pertanto dovrebbe scegliere meglio le parole.


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mi riportate esattamente le parole che ha detto? (richiesta senza polemica, giuro)


ANAM CARA: condivido pienamente il tuo post.

[Modificato da Copycorner.BS 18/09/2006 13.54]

Io ritengo che il papa dopo aver fatto una cazzata (una uscita forse azzardata) ne ha fatta una seconda, scusandosi.
Anche ammesso che le parole dette siano offensive (e allora se la prendano con chi le ha scritte), mi sembra che rientrino nella libertà di opinione.
Così come rientravano a suo tempo nella libertà di opinione le (discutibili) vignette che tanti casini provocarono in oriente.
O non siamo nemmeno liberi di esprimerci come ci pare a casa nostra?
Forse se pensassero ai veri problemi dei loro paesi avrebbero meno tempo per le stronzate...

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Scritto da: Copycorner.BS 18/09/2006 13.53


mi riportate esattamente le parole che ha detto? (richiesta senza polemica, giuro)

[Modificato da Copycorner.BS 18/09/2006 13.54]

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Questo il discorso che sta diventando il casus belli. E' una citazione dal discorso dell’imperatore bizantino Manuele II Paleologo. Copincollato dalla rete.

"Nel settimo colloquio (controversia) edito dal professor Khoury, l’imperatore tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: «Nessuna costrizione nelle cose di fede». È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. […], egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava». L’imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima. «Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…».

beh, a parte «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava», non ci trovo nulla di poco condivisibile.

secondo me, ed è solo un parere ora, ad ogni diritto corrisponde sempre un dovere. Ma non in senso speculare, e cioé: io ho il diritto alla vita, tu hai il dovere di non togliermela, bensì: io ho diritto di opinione, ma sempre io ho il dovere di non dileggiare con le mie espressioni l'opinione altrui.

se cioè l'obiettivo è riuscire a vivere serenamente in una società multiculturale, e perciò plurietica, non resta che da prendere in considerazione, oltre al rapporto io-tu, anche l'agire nel senso io-io.

pertanto le vignette non possono essere difese con il diritto alla libertà d'opinione, e questo perché la libertà d'opinione non è totipotente, ma limitata dal dovere di rispettare la sensibilità altrui.

la pace non è dunque solo un dialogo tra i nostri diritti e i loro doveri, ma tra i nostri diritti e i nostri doveri.

Il discorso tenuto all'università di Ratisbona La frasi «incriminate»

MILANO - Ecco le frasi pronunciate da Benedetto XVI in Germania, all'università di Ratisbona, sul rapporto tra fede e ragione, che hanno determinato la reazione e le proteste del mondo musulmano.

«Tutto ciò mi tornò in mente - ha detto Papa Ratzinger interrogandosi sulla natura di Dio per mezzo della ragione - quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Muenster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi presumibilmente l'imperatore stesso ad annotare, durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perch‚ i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non quelli del suo interlocutore persiano. Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le - come si diceva tre Leggi o tre ordini di vita: Antico Testamento - Nuovo Testamento Corano. Di ciò non intendo parlare ora in questa lezione; vorrei toccare solo un argomento - piuttosto marginale nella struttura dell'intero dialogo che, nel contesto del tema fede e ragione, mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema».

«Nel settimo colloquio - ha proseguito il Papa - edito dal prof. Khoury, l'imperatore tocca il tema della jihad, della guerra santa. Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: 'Nessuna costrizione nelle cose di fede'. È una delle sure del periodo iniziale, dicono gli esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il Libro e gli 'increduli', egli, in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava».

«L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza - si legge nel discorso di Ratzinger - è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. «Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia. Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre nè del proprio braccio, nè di strumenti per colpire n‚ di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte». L'affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L'editore, Theodore Khoury, commenta: per l'imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest'affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un'opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazn si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l'uomo dovrebbe praticare anche l'idolatria».
16 settembre 2006


vedete credo non ci sia nulla di male in quello che e' stato detto piu' sopra, e' storia, ma varrebbe la pena chiedersi perche' il papa IN QUESTO MOMENTO STORICO fa una lezione siffatta su questo tema? perche' probabilmwente cerca di far passare un messaggio ed anche lanciare un monito , tanto e' vero che non c'e' nessuna ritrattazione , ne ' scuse, ne' marcia indietro, solo il dispiacersi per un malinteso ( in soldoni :siete voi che non avete capito e vi siete offesi e me ne dispiace ).

...ah...un'altra cosa, ma e' possibile che l'unica reazione sia solo una violenza irrazionale ed isterica? ma nessun intellettuale arabo o musulmano ha la capacita' di proporre un antitesi alla tesi papale? o si tocca un nervo scoperto che e' quello della violenza islamista , mai condannata da quelli che ora si stracciano le vesti ?

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Scritto da: jay.ren 18/09/2006 13.15


Secondo la mia modesta opinione, si cita in un discorso pubblico solamente qualcosa in cui si crede. Perché il Papa non è come me, che al massimo parla davanti ai miei gatti, ma è la guida spirituale di qualche centinaia di milioni di fedeli, pertanto dovrebbe scegliere meglio le parole.
Anche perché, oltre a prevedere le conseguenze, sa benissimo che ogni suo discorso verrà setacciato dalla gente per capirne meglio il significato, prestando quindi il fianco ad ogni sorta di strumentalizzazione.

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Rene' non me ne volere ma e' proprio questo il punto cruciale: dovremmo prevedere le conseguenze???? quindi mi stai dicendo che prima di parlare dovremmo chiedere il permesso ai fratelli musulmani?

Noi non dobbiamo prevedere proprio niente, se il Papa ha riportato delle frasi non sue e storicamente vere, non si deve porre il problema di che cosa direbbero dall'altra parte di fronte a tali affermazioni. Sono sicuro che cmq avrebbero trovato un altro pretesto, magari in un altra occasione per attaccarlo od attaccarci.

Noi siamo un popolo libero e democratico e non dobbiamo tener conto a nessuno, come loro quando dichiarano che Israele deve essere cancellato dalla faccia della terra, non si sono preoccupati minimamente delle differenze.....ed ha parlato uno che governa una nazione di 100(?) milioni e passa di abitanti...

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Scritto da: gior77 18/09/2006 13.28


sono d'accordo con te.

però la domanda mi sorge spontanea: come glielo facciamo capire? con le bombe? mi sembra che con le bombe casomai gli dimostriamo il contrario.

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Nessuna bomba, semplicemente facendoci rispettare, crocifissi in classe, burqa via, nessuna scusa da parte del papa, nessun ritiro del giornale con le famose vignette, non dobbiamo chinare il capo e chiedere scusa a nessuno...attaccano Roma? allora si, si risponde con le bombe.....come diceva un mio caro amico, chi mena pe primo mena du volte....

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Scritto da: =Donegal= 18/09/2006 13.57
Io ritengo che il papa dopo aver fatto una cazzata (una uscita forse azzardata) ne ha fatta una seconda, scusandosi.
Anche ammesso che le parole dette siano offensive (e allora se la prendano con chi le ha scritte), mi sembra che rientrino nella libertà di opinione.
Così come rientravano a suo tempo nella libertà di opinione le (discutibili) vignette che tanti casini provocarono in oriente.
O non siamo nemmeno liberi di esprimerci come ci pare a casa nostra?
Forse se pensassero ai veri problemi dei loro paesi avrebbero meno tempo per le stronzate...

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Stiamo parlando del Papa, simbolo (o almeno portavoce del simbolo) di fede, amore e carità. Se non si scusa lui...e poi è giusto così, anche io se dico qualcosa che risulta offensivo (anche se la mia intenzione non era quella) mi scuso per non essermi spiegata bene. Perchè se dicessi: "io dico quello che mi pare, tu fottiti!" non otterrei nessun tipo di comprensione dal mio interlocutore, ma solo un paio di schiaffi magari.
Il voler esprimere un'opinione e l'essere ascoltati per questo dovrebbe presupporre una buona dose di umiltà, intesa come disponibilità alla replica, permalosa o no che sia.

E poi all'intervento di Copy vorrei aggiungere: chi ha più intelligenza la usi. Che qui sta per: chi ha meno propensione alla violenza si faccia un'esame di coscienza! (ho fatto pure la rima, tiè. )
Anche per me l'unico passaggio che poteva riusultare poco carino è quello riportato da Copy.

concordo pienamente con Sean e in parte con Thero.

in effetti la questione sull'offendere è piuttosto delicata. Perché ci sia vera offesa, secondo me, bisogna che:
1) il primo interlocutore abbia l'intenzione di offendere.
2) il secondo interlocutore si senta offeso.

ora: l'islam, così come ci viene raccontato dai media, sembra testardo e isterico. L cultura occidentale, invece, ha fatto del dialogo e della razionalità il credo su cui ha fondato gli stati democratici.

In questo caso, perciò, direi che non c'è colpa da parte del Papa, ma, semmai, imprudenza. I mussulmani, invece, dovrebbero iniziare una profonda riflessione su se stessi e sul loro modo di relazionarsi con chi mussulmano non è. Qualora, da questa analisi, derivasse la solita cultura della violenza, beh allora, le nostre azioni difensive, sarebbero moralmente ed eticamente scusabili nella misura in cui non si producano in "guerre preventive" o abuso del principio di legittima difesa, ovvero laddove alla fermezza Islamica si contraponga la fermezza Occidentale nel difendere la libertà.

Questo è quel che sta succendendo. Ciò è giusto.

beh, ma il primo interlocutore e' il papa, non la cultura occidentale.

[Modificato da Earendil78 18/09/2006 14.50]