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 22/01/2009 19:36 | |
iceman.30, 1/22/2009 12:17 AM:
Ciao Donegal, io non pretendo niente, fai quello che vuoi, non m'importa. Non credo tu sia un oracolo
Mai detto questo.
e non ci guadagno niente a “polemizzare” (?) con te.
Meglio per te, così non ci rimetti se non partecipo alla polemica ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
L'Irlanda è un paese che ha fortemente beneficiato, oltre che degli investimenti esteri americani
[...]
E a qui siamo d'accordo.
E' per questo che pensavo che investire nel terziario avanzato non sarebbe una soluzione, stando alla situazione attuale.
E che dovrebbe fare allora, investire nell'industria tradizionale, per scoprire che tra qualche anno le fabbriche finiranno ad Hanoi?
Non è un problema che riguarda solo l'Irlanda, ma anche i paesi che l'industria ce l'hanno già e che da anni stanno assistendo a una fuga verso est. Non sono solo le fabbriche italiane ad aprire in Romania e in Cina, ma succede in tutto l'occidente.
[Modificato da =Donegal= 22/01/2009 19:53] _____________________________________
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| 22/01/2009 19:43 | |
sergio231, 1/22/2009 4:31 PM:
replico subito:
a me risulta che gli italiani sono un popolo di risparmiatori..supereranno anche questa crisi..del resto ne abbiamo superate anche peggio!!
Gli italiani erano un popolo di risparmiatori... purtroppo le cose sono cambiate, c'è troppa gente che guadagna 1000 euro al mese e poi fa le rate per comprarsi l'ultimo modello di cellulare.
A favore degli italiani però c'è l'indubbia capacita di arrangiarsi e di risuscitare ogni volta che siamo dati per spacciati per un motivo e per l'altro... finchè ci riusciamo siamo a posto... finchè ci riusciamo...
PS per rispondere che gli italiani non mettono soldi da parte ti posso dire che io che abito fuori citta' e sto cominciando a vedere gente con i semenzai di lattughe, pomodori, melanzane etc..nei propri giardini..cosi magari non si vanno a comprare al supermercato ....
E nella campagna romana (dove immagino sei tu) le cose vengono buone ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
[Modificato da =Donegal= 22/01/2009 20:37] _____________________________________
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| 23/01/2009 01:07 | |
sergio231, 22/01/2009 16.31:
replico subito:
a me risulta che gli italiani sono un popolo di risparmiatori..supereranno anche questa crisi..del resto ne abbiamo superate anche peggio!!
PS per rispondere che gli italiani non mettono soldi da parte ti posso dire che io che abito fuori citta' e sto cominciando a vedere gente con i semenzai di lattughe, pomodori, melanzane etc..nei propri giardini..cosi magari non si vanno a comprare al supermercato ....e a fine mese si spende meno....(miracolo italiano) ![[SM=x145482]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/05.gif)
Questo e solo un esempio dei tanti qui in Italia!!!
ciao alla prox.
Non metto in dubbio quello che dici, dalle parti tue ci sara' pure una comunita' di virtuosi, ma io quando affermo una cosa nella maggior parte dei casi cerco una fonte per capire se quello che vedo e' una mia impressione e un dato di fatto.
Io ho appena letto questa cosa:
'Circa la metà del reddito disponibile dell’italiano medio è destinato al pagamento dei debiti. Secondo l’intervento di Mario Draghi all’assemblea ordinaria dell’Abi del luglio 2007, dalla fine degli anni Novanta l’indebitamento delle famiglie è passato dal 31% all’attuale 48% del reddito disponibile.'
Insomma, secondo il Governatore della Banca d'Italia (il resto lo leggi QUI), l'Italiano in media spende la meta' di quello che gli entra in tasca per pagare i debiti che ha contratto, non mi sembra poco dato che con l'altra meta' deve pagare tutti gli altri costi di ordinaria amministrazione e ci deve campare.
Magari l'Irlandese spendera' il 70% per pagare il suo debito al consumo, ma non e' che alla fine noi italiani possiamo dire che siamo tanto meglio di loro, anzi, ci stiamo sempre piu' avvicinando alle cicale e allontandoci dalle formiche.
Sul tuo ottimismo sul futuro del nostro Paese, spero che alla fine non si basi solo sul nostro wishful thinking, dato che le cose che leggo sul nostro debito che raggiunge cifre spaventose e il PIL a -2% mi fanno tremare le gambe!! ma secondo Berlusconi, Tremonti & soci tutto va bene e di queste cose non se ne puo' parlare.
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| 23/01/2009 02:38 | |
sergio231, 22/01/2009 13.40:
PS : COMPLIMENTI PER LA DESCRIZIONE ECONOMICA DELL'IRLANDA ICEMAN
QUESTA VOLTA I COMPLIMENTI TE LI FACCIO IO ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
Ti ringrazio per i complimenti, ma ho solo fatto un riassunto di quello che vediamo tutti.
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| 23/01/2009 02:47 | |
Ciao Donegal.
Non credo di avere le competenze per fare quello che mi chiedi (peraltro anche gli economisti stessi sono in disaccordo fra di loro ed hanno difficoltà a farlo).
Elenco invece alcune cose che gli Irlandesi potrebbero avere l'umiltà di considerare.
Credo che l'attuale crisi bancaria e finanziaria non sia solo la causa di tutto (come alcuni in Irlanda hanno ancora il coraggio di affermare) ma al contrario sia anche la conseguenza, il campanello di allarme che indica che qualcosa già prima non andava.
E quello che non andava è che, essendo basata sul terziario, l'economia Irlandese è parassitaria.
Non producono niente di concreto, quindi è collassata su se stessa. Incolpare solo la crisi globale di tutto ciò non è una scelta responsabile.
Ricordarsi da dove vengono e costruire le fondamenta dell'economia. Le case costruite senza fondamenta crollano. La specializzazione esclusiva su un singolo settore è sintomo di arretratezza economica, non di progresso, oltre ad essere rischiosa.
Prendere una decisione a proposito della loro posizione in Europa.
Lasciare libere le imprese di svilupparsi ma monitorare anche le attività degli istituti di credito per tener conto anche degli interessi della gente comune ed evitare speculazioni eccessive e concessione di credito alla carlona.
Realizzare infrastrutture (possibilmente utilizzabili anche dal resto del mondo).
Costruire scuole in muratura e non containers.
Cominciare a considerare, oltre al terziario, anche un po' di sano spirito imprenditoriale, ed in questo magari copiare dai tanto bistrattati europei del continente una volta tanto potrebbe essere saggio. Come hai fatto notare, gli Italiani ad esempio hanno delle qualità innate da questo punto di vista.
Investire in attività proprie (che producono beni veri utilizzabili all'interno ed esportabili) e non finanziate dall'esterno. Qualcuno dovrebbe dir loro che questo non include solo la produzione della birra.
Sarebbe un processo lento e nel frattempo non sarebbero competitivi ma, come si dice, “Rome wasn't built in a day”.
Quello che so è che il sistema utilizzato finora ha portato benefici effimeri e temporanei, non sostanziali e duraturi ed alla prima crisi si sono trovati con l'acqua alla gola.
Se vogliono le pappe pronte non andranno da nessuna parte, alla prossima crisi congiunturale saranno di nuovo con l'acqua alla gola in pochi mesi.
Certo, questo non è facile, nessuno dice lo sia. Ci sono vari fattori che rendono la cosa complicata, l'Irlanda è un paese piccolo con un mercato interno limitato ed il momento non è ideale per gli investimenti. Magari se avessero cominciato già prima sarebbe stato meglio.
Ma rifare gli stessi errori del passato credo sarebbe grave per loro. Il sistema attuale non ha funzionato e succederebbe ancora.
Hai ragione quando dici che “Non è un problema che riguarda solo l'Irlanda, ma anche i paesi che l'industria ce l'hanno già e che da anni stanno assistendo a una fuga verso est. Non sono solo le fabbriche italiane ad aprire in Romania e in Cina, ma succede in tutto l'occidente.”
Però c'è una bella differenza, sai. Gli investimenti italiani, francesi e dell'occidente sono sempre investimenti produttivi, anche se la fabbrica poi si trova fisicamente in Romania o in Vietnam.
La maggior parte della ricchezza prodotta invece in Irlanda dal terziario se ne va fuori dall'Irlanda e quella che ci resta se non utilizzata a dovere è fittizia e non porta a niente.
Gli irlandesi che si sono arricchiti hanno invece investito in SUV, birra, case di cartone a prezzi spropositati. La classe media irlandese lo ha capito troppo tardi. Dopo essersi arricchita alle spalle degli altri non ha fatto investimenti produttivi ma fini a se stessi.
Ad essere sinceri, non è che io abbia molta fiducia che gli Irlandesi cambino.
Ricordo come puntualmente il giorno 15 di ogni mese la maggior parte dei miei colleghi (alcuni con uno stipendio doppio rispetto al mio) fossero già senza soldi ed in attesa trepidante dello stipendio successivo.
C'è una frase che mi diceva sempre in ufficio un mio collega irlandese quando parlavamo di questo e che mi ritorna sempre alla mente: “This country is a joke“.
Quindi tanto per cominciare potrebbero evitare di bruciare lo stipendio in alcolici e cazzate varie, essere un po' più cauti e provare invece ad investire il denaro in maniera seria e produttiva, cosa che non mi sembra abbia mai fatto male a nessuna nazione, grande o piccola.
Non pretendo certo che questa sia la ricetta definitiva ma potrebbe essere un inizio.
Se dopo questo sproloquio (sorry) avete ancora voglia di leggere, un articolo del Messaggero:
http://www.corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/gennaio2009/09012009/018.pdf
[Modificato da iceman.30 23/01/2009 02:53] |
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| 23/01/2009 02:55 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antongiu, 23/01/2009 1.07:
Non metto in dubbio quello che dici, dalle parti tue ci sara' pure una comunita' di virtuosi, ma io quando affermo una cosa nella maggior parte dei casi cerco una fonte per capire se quello che vedo e' una mia impressione e un dato di fatto.
Io ho appena letto questa cosa:
'Circa la metà del reddito disponibile dell’italiano medio è destinato al pagamento dei debiti. Secondo l’intervento di Mario Draghi all’assemblea ordinaria dell’Abi del luglio 2007, dalla fine degli anni Novanta l’indebitamento delle famiglie è passato dal 31% all’attuale 48% del reddito disponibile.'
Insomma, secondo il Governatore della Banca d'Italia (il resto lo leggi QUI), l'Italiano in media spende la meta' di quello che gli entra in tasca per pagare i debiti che ha contratto, non mi sembra poco dato che con l'altra meta' deve pagare tutti gli altri costi di ordinaria amministrazione e ci deve campare.
Magari l'Irlandese spendera' il 70% per pagare il suo debito al consumo, ma non e' che alla fine noi italiani possiamo dire che siamo tanto meglio di loro, anzi, ci stiamo sempre piu' avvicinando alle cicale e allontandoci dalle formiche.
Sul tuo ottimismo sul futuro del nostro Paese, spero che alla fine non si basi solo sul nostro wishful thinking, dato che le cose che leggo sul nostro debito che raggiunge cifre spaventose e il PIL a -2% mi fanno tremare le gambe!! ma secondo Berlusconi, Tremonti & soci tutto va bene e di queste cose non se ne puo' parlare.
Senza dubbio neanche questo quadro promette niente di buono, facciamo a modo nostro alcuni degli stessi errori che fanno gli Irlandesi.
[Modificato da iceman.30 23/01/2009 02:57] |
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| 23/01/2009 10:10 | |
iceman.30, 1/23/2009 2:47 AM:
Credo che l'attuale crisi bancaria e finanziaria non sia solo la causa di tutto (come alcuni in Irlanda hanno ancora il coraggio di affermare) ma al contrario sia anche la conseguenza, il campanello di allarme che indica che qualcosa già prima non andava.
E quello che non andava è che, essendo basata sul terziario, l'economia Irlandese è parassitaria.
Non producono niente di concreto, quindi è collassata su se stessa. Incolpare solo la crisi globale di tutto ciò non è una scelta responsabile.
Forse non sarà colpa della crisi globale o forse no, però il PIL è in caduta verticale anche in paesi basati sull'economia tradizionale. Forse ci rimetteranno qualche decimale in meno, ma siamo li...
Lasciare libere le imprese di svilupparsi ma monitorare anche le attività degli istituti di credito per tener conto anche degli interessi della gente comune ed evitare speculazioni eccessive e concessione di credito alla carlona.
Questo è un problema c'è stato un po' in tutta Europa, anche perchè le banche sono strettamente interconnesse non penso che si possa risolvere se non ci si muove a livello europeo.
Hai ragione quando dici che “Non è un problema che riguarda solo l'Irlanda, ma anche i paesi che l'industria ce l'hanno già e che da anni stanno assistendo a una fuga verso est. Non sono solo le fabbriche italiane ad aprire in Romania e in Cina, ma succede in tutto l'occidente.”
Però c'è una bella differenza, sai. Gli investimenti italiani, francesi e dell'occidente sono sempre investimenti produttivi, anche se la fabbrica poi si trova fisicamente in Romania o in Vietnam.
Sono investimenti produttivi per il singolo imprenditore, non per il paese. Se la fabbrica va in Vietnam l'operaio italiano o francese rimane a casa e l'investimento produttivo dell'imprenditore per lui diventa un dramma.
Se dopo questo sproloquio (sorry) avete ancora voglia di leggere, un articolo del Messaggero:
http://www.corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/gennaio2009/09012009/018.pdf
Non sono per niente d'accordo con quanto scritto e certi numeri (veri, per carità) mi sembrano messi li così, però sarei OT, quindi risponderò nella discussione sull'Italia.
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| 23/01/2009 12:58 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antongiu, 23/01/2009 1.07:
Non metto in dubbio quello che dici, dalle parti tue ci sara' pure una comunita' di virtuosi, ma io quando affermo una cosa nella maggior parte dei casi cerco una fonte per capire se quello che vedo e' una mia impressione e un dato di fatto.
Io ho appena letto questa cosa:
'Circa la metà del reddito disponibile dell’italiano medio è destinato al pagamento dei debiti. Secondo l’intervento di Mario Draghi all’assemblea ordinaria dell’Abi del luglio 2007, dalla fine degli anni Novanta l’indebitamento delle famiglie è passato dal 31% all’attuale 48% del reddito disponibile.'
Insomma, secondo il Governatore della Banca d'Italia (il resto lo leggi QUI), l'Italiano in media spende la meta' di quello che gli entra in tasca per pagare i debiti che ha contratto, non mi sembra poco dato che con l'altra meta' deve pagare tutti gli altri costi di ordinaria amministrazione e ci deve campare.
Magari l'Irlandese spendera' il 70% per pagare il suo debito al consumo, ma non e' che alla fine noi italiani possiamo dire che siamo tanto meglio di loro, anzi, ci stiamo sempre piu' avvicinando alle cicale e allontandoci dalle formiche.
Sul tuo ottimismo sul futuro del nostro Paese, spero che alla fine non si basi solo sul nostro wishful thinking, dato che le cose che leggo sul nostro debito che raggiunge cifre spaventose e il PIL a -2% mi fanno tremare le gambe!! ma secondo Berlusconi, Tremonti & soci tutto va bene e di queste cose non se ne puo' parlare.
he. he.. he....!!!!ma lo sai che sui dati ufficiali di Mario draghi io mi ci faccio una bella risata????..qui non siamo mica in Irlanda!!! carissimo Antonio tu hai dimenticato che quei dati non dicono proprio nulla qui in Italia perche' come tu ben sai gli italiani agli albori della crisi(o forse da sempre) si sono inventati IL LAVORO SOMMERSO.Ecco perche' secondo Berlusconi, Tremonti & soci tutto va bene, perche loro sanno che gli italiani hanno l'arte di arrangiarsi e non si fanno fare FESSI nemmeno sta volta da questa ennesima crisi....scusa ma tu che sei di Napoli dovresti conoscere questa arte che ci e invidiata in tutto il mondo!!!(l'erba cattiva non muore mai)...Il lavoro nero porta nelle casse delle famiglie gran quantita di denaro perche non vengono dichiarate al fisco,e con tutti i lati negativi che costituisce questa cosa oggi con questa crisi non da poco(perche io non credo che finira nei prossimi 1 o 2 anni) posso dire che questo paese dimostrera' o sta gia' dimostrando nuovamente di farcela da solo arrangiandosi!!!(per l'irlanda invece ho i miei dubbi!!!)
PS La classe politica sa' la situazione e conosce che se i controlli fiscali diventerebbero piu assidui scoppierebbe LA RIVOLUZIONE e questa cosa non gioverebbe a nessuno..!!! il problema del lavoro nero e' una cosa vecchia che va risolta ma adesso pensiamo a superare sta crisi!!!!!
ciao |
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| 23/01/2009 14:16 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sergio231, 23/01/2009 12:58:
he. he.. he....!!!!ma lo sai che sui dati ufficiali di Mario draghi io mi ci faccio una bella risata????..qui non siamo mica in Irlanda!!! carissimo Antonio tu hai dimenticato che quei dati non dicono proprio nulla qui in Italia perche' come tu ben sai gli italiani agli albori della crisi(o forse da sempre) si sono inventati IL LAVORO SOMMERSO.Ecco perche' secondo Berlusconi, Tremonti & soci tutto va bene, perche loro sanno che gli italiani hanno l'arte di arrangiarsi e non si fanno fare FESSI nemmeno sta volta da questa ennesima crisi....scusa ma tu che sei di Napoli dovresti conoscere questa arte che ci e invidiata in tutto il mondo!!!(l'erba cattiva non muore mai)...Il lavoro nero porta nelle casse delle famiglie gran quantita di denaro perche non vengono dichiarate al fisco,e con tutti i lati negativi che costituisce questa cosa oggi con questa crisi non da poco(perche io non credo che finira nei prossimi 1 o 2 anni) posso dire che questo paese dimostrera' o sta gia' dimostrando nuovamente di farcela da solo arrangiandosi!!!(per l'irlanda invece ho i miei dubbi!!!)
PS La classe politica sa' la situazione e conosce che se i controlli fiscali diventerebbero piu assidui scoppierebbe LA RIVOLUZIONE e questa cosa non gioverebbe a nessuno..!!! il problema del lavoro nero e' una cosa vecchia che va risolta ma adesso pensiamo a superare sta crisi!!!!!
ciao
Eh si, ma che ne sa 'sto Mario Draghi? lui mica e' di Napoli?
il lavoro nero, quello si' che ci salvera'!
E' facile parlare di qualcosa che non si riesce a quantificare perche' nessuno potra' smentirla mai (e Berlusconi questa cosa la sa meglio di tutti noi).
Cmq stiamo andando OFF TOPIC, facciamo cosi', ne parliamo tra 6 mesi e poi capiremo se il lavoro nero avra' salvato l'Italia.
p.s. ora vado, devo scippare un rolex al turista tonto [Modificato da Antongiu 23/01/2009 14:18] |
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| 23/01/2009 18:30 | |
Sono investimenti produttivi per il singolo imprenditore, non per il paese. Se la fabbrica va in Vietnam l'operaio italiano o francese rimane a casa e l'investimento produttivo dell'imprenditore per lui diventa un dramma.
Uhm... personalmente quando si parla in questi termini della globalizzazione mi vengono in mente i discorsi che immagino si facessero quando l'automazione della produzione sostitui' il lavoro manuale. Molti lavori si sono persi certo, la catena di montaggio ha inizialmente rovinato la vita a molti, ma non credo che qualcuno possa ora dire: si stava meglio quando le sedie si facevano a mano.
Un azienda che produce dove costa meno puo' vendere a meno, il che va anche bene all'operaio italiano che magari e' (momentaneamente) senza lavoro, ma la macchina se la puo' comprare a meno. Inoltre, meno costi di produzione significa (dovrebbe significare) piu' soldi per ricerca&sviluppo e queste sono cose che una multinazionale se le fa in casa, non all'estero.
Purtroppo mi sa che l'Irlanda l'occasione l'ha persa e ora si puo' solo dire ora che cosa avrebbe e cosa non avrebbe dovuto fare con le palate di soldi che gli sono arrivati direttamente o indirettamente.
Certo, dispiace pensare a cosa sarebbe potuta diventare questo stato se i suoi politici avessero avuto piu' sale in zucca... ma lo stesso si potrebbe dire dell'Italia e di quando ha avuto le sue vacche ingrassate dal boom economico degli anni 60-70. Anche in quel caso, sono state spremute per regalare soldi a destra e a manca. Non solo, per fortuna. |
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| 23/01/2009 19:52 | |
Completamente d'accordo con te sul coordinamento a livello europeo del sistema bancario e creditizio, Donegal.
D'accordo sulla caduta del PIL anche in paesi basati sull'economia tradizionale, non dico che il PIL crescerebbe subito in Irlanda cambiando rotta, forse la differenza a breve termine sarebbe in termini di decimali, come dici. Ma forse se nel frattempo l'economia irlandese fosse diventata un po' più autonoma adesso avrebbero più possibilità di scelta che ripiegare di nuovo esclusivamente sul terziario finanziato dall'esterno e quindi dipendente da altri.
Qui probabilmente il discorso diventerebbe un po' un circolo vizioso e andremmo OT, entrando nel discorso globalizzazione, abbastanza complesso. Ma da quel punto di vista sarei più o meno allineato a cosa dice ekil74 nel suo intervento. Il treno è passato e l'Irlanda ha perso una grande occasione, non sfruttando a dovere le ampie disponibilità finanziarie che si erano create e non riuscendo ad invertire il circolo vizioso.
Ci voleva anche un po' di coraggio, quando il governo avviò la politica di sgravi fiscali per attirare investimenti fu una scelta coraggiosa che diede i suoi frutti, ma le cose erano cambiate (e come sappiamo non era certo difficile prevederlo). Alcuni dei loro economisti lo dicevano da anni, ma nessuno li ha ascoltati. Loro bevevano birra, andavano in vacanza sulle coste dell'Algarve e se la prendevano con gli stranieri che gli toglievano posti di lavoro.
Ma così come la perdita del potere di acquisto degli Italiani non è colpa della globalizzazione ma degli Italiani, allo stesso modo quello che succede in Irlanda è colpa degli Irlandesi e non della globalizzazione. In fondo siamo tutti sulla stessa barca, no ? Italia, USA, Irlanda, Francia, Germania, ecc. Troppo facile sfruttare i vantaggi dei mercati globali quando fa comodo e poi incolpare gli stessi mercati globali quando non fa più comodo. Ognuno si prenda le proprie responsabilità.
[Modificato da iceman.30 23/01/2009 19:58] |
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| 23/01/2009 22:51 | |
ekil74, 23/01/2009 18.30:
Certo, dispiace pensare a cosa sarebbe potuta diventare questo stato se i suoi politici avessero avuto piu' sale in zucca...
MI hai appena fatto venire in mente uno spezzone di puntata dei Griffin che mi ha fatto scompisciare ![[SM=x145498]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474330_rofl.gif) ![[SM=x145499]](http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/14.gif) ![[SM=x145459]](http://www.vocinelweb.it/faccine/paesi/35Cote_D_Ivoire.gif)
Guardatelo qui:
tr.truveo.com/Family-Guy-Irish-Museum/id/2606485631
![[SM=x145427]](https://img.freeforumzone.it/upload/474330_drink1.gif) [Modificato da Antongiu 23/01/2009 22:55] |
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| 23/01/2009 23:23 | |
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| 24/01/2009 00:58 | |
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| 24/01/2009 14:34 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sergio231, 1/23/2009 12:58 PM:
scusa ma tu che sei di Napoli dovresti conoscere questa arte che ci e invidiata in tutto il mondo!!!(l'erba cattiva non muore mai)...Il lavoro nero porta nelle casse delle famiglie gran quantita di denaro perche non vengono dichiarate al fisco,e con tutti i lati negativi che costituisce questa cosa oggi con questa crisi non da poco(perche io non credo che finira nei prossimi 1 o 2 anni) posso dire che questo paese dimostrera' o sta gia' dimostrando nuovamente di farcela da solo arrangiandosi!!!
Non ho parole.
A me che lavoro e che pago le tasse il lavoro nero non porta nessuna "grande quantità di denaro".
Grazie a quelli che lavorano in nero ci tocca pagare il 40% di tasse perchè dobbiamo pagare anche le loro, e i servizi che riceviamo in cambio sono da terzo mondo.
Più che di un vanto parlerei di una vergogna nazionale.
Nei paesi seri chi evade le tasse finisce dentro e ci rimane senza condoni e indulti.
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| 24/01/2009 14:36 | |
Scusate nuovamente la mia intromissione, ma volevo ancora una volta dare il mio punto di vista.
Ho vissuto in Italia, in Irlanda (2 anni) e ora sono in Spagna e quello che ho percepito é:
- in Italia il fatto che il prossimo anno sia negativo non è una novitàa perche da 20 anni a questa parte ci stiamo mangiando il Paese (con l'eccezione del quinquennio 1995-1999)
- in Irlanda c'è stato un boom che non è stato pienamente metabolizzato / sfruttato da un Paese strutturalmente debile
- in Spagna il 2008 è stato negativo e il 2009 si prevede peggiore (ricordo di aver letto che la Spagna avràa il massimo livello di disoccupazione europeo) pero la Spagna dal 1975 (fine della dittatura) al 2007 è sempre economicamente cresciuta e è riuscita a struttrarsi bene (modello pensionistico sufficiente e qualità della sanità pubblica elevata), mantenendo una bassa pressione fiscale (senza scaricarsi niente si paga intorno a un 25% per un reddito medio).
Conclusione molto ma molto breve basata solo ed esclusivamente su quello che ho visto e quello che sento:
- Italia in declino irreversibile
- Irlanda che ha fatto il passo piu lungo della gamba
- Spagna attualmente in crisi (grossa crisi) ma con la forza per farcela senza cambi radicali dello stato sociale.
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| 24/01/2009 14:42 | |
Ekil e Iceman, probabilmente mi sono espresso male.
Non penso che la globalizzazione sia un male, assolutamente.
Solo che per avere i vantaggi della globalizzazione, cioè pagare le sedie di meno, si deve anche avere qualcosa su cui investire per poterle comprare, altrimenti della globalizzazione si prendono solo gli vantaggi e non i vantaggi.
E quel qualcosa su cui investire non può essere l'industria, fatte eccezioni le nicchie hi-tech, ma soprattutto i servizi.
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| 24/01/2009 14:48 | |
rotolandoversosud, 1/24/2009 2:36 PM:
- in Italia il fatto che il prossimo anno sia negativo non è una novitàa perche da 20 anni a questa parte ci stiamo mangiando il Paese (con l'eccezione del quinquennio 1995-1999)
Ma quanto ti do ragione... erano anni in cui si respirava una grande aria di cambiamento.
Poi abbiamo deciso di buttare l'opportunità nel cesso e di tornare ai nostri consueti vizi.
- in Spagna il 2008 è stato negativo e il 2009 si prevede peggiore (ricordo di aver letto che la Spagna avràa il massimo livello di disoccupazione europeo) pero la Spagna dal 1975 (fine della dittatura) al 2007 è sempre economicamente cresciuta e è riuscita a struttrarsi bene (modello pensionistico sufficiente e qualità della sanità pubblica elevata), mantenendo una bassa pressione fiscale (senza scaricarsi niente si paga intorno a un 25% per un reddito medio).
Conclusione molto ma molto breve basata solo ed esclusivamente su quello che ho visto e quello che sento:
- Italia in declino irreversibile
- Irlanda che ha fatto il passo piu lungo della gamba
- Spagna attualmente in crisi (grossa crisi) ma con la forza per farcela senza cambi radicali dello stato sociale.
La Spagna, rispetto agli altri grandi paesi, ha un grosso vantaggio: ha una società giovane, quindi poche pensioni, poca sanità, poche spese sociali in genere.
Nel giro di un po' di anni però anche la Spagna dovrà misurarsi con questi problemi, al pari di Francia, Italia o Germania.
Però alla Spagna invidio una cosa: ha sempre avuto dei primi ministri under 45 alla nomina.
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Good evening, there was already an injury, huh?
Giovanni Trapattoni, falling off his chair |
| | | | Post: 28 | Registrato il: 19/08/2004
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| 24/01/2009 14:49 | |
si chiude una porta si apre un portone... si parla molto del lato negativo della crisi economica senza peraltro evidenziare gli aspetti positivi che le recenti turbolenze stanno portando sul mercato. Nella speranza che l'enumerazione di questi punti possa alleviare il pessimismo cosmico di molti provo a buttare giu' una prima lista aperta al contributo di tutti:
- riduzione generalizzata dell'inflazione con accrescimento del potere d'acquisto;
- possibilità di affittare immobili di qualità a prezzi contenuti;
- esplosione della bolla immobiliare e possibilità di trovare sul mercato immobili in vendita a prezzi stracciati perchè i possessori potrebbero essere a corto di liquidità;
- chi ha investito in titoli sicuri a reddito fisso al top della bolla si ritrova ora una rendita molto elevata;
- possibilità di accedere al credito immobiliare con tassi inimmaginabili fino a pochi mesi fa;
- chi ha redditi in euro avrà la possibilità di beneficiare di una sterlina molto debole e quindi di prezzi da saldo in uk;
- chi è arrivato molto liquido al culmine della bolla potrà in generale trovare rilevanti opportunità di investimento sui mercati in questo periodo.
- garanzia statale su tutte le obbligazioni bancarie che fino ad ora erano scoperte;
Alcuni individui illuminati suggeriscono che il momento giusto per investire è quando scorre il sangue per le strade. Senza spingermi a tanto io suggerisco "buy low, sell high".
Cordiali saluti
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| 24/01/2009 14:50 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: =Donegal=, 24/01/2009 14.34:
Non ho parole.
A me che lavoro e che pago le tasse il lavoro nero non porta nessuna "grande quantità di denaro".
Grazie a quelli che lavorano in nero ci tocca pagare il 40% di tasse perchè dobbiamo pagare anche le loro, e i servizi che riceviamo in cambio sono da terzo mondo.
Più che di un vanto parlerei di una vergogna nazionale.
Nei paesi seri chi evade le tasse finisce dentro e ci rimane senza condoni e indulti.
Su questo sono pienamente dalla parte di Donegal ed Antongiu.
Si tratta di una vergogna nazionale e non di qualcosa di cui vantarsi. Non credo sia mai possibile giustificare in nessun mondo lavoro nero, economia sommersa, espedienti ed imbrogli vari, evasione fiscale. Mai. Trattasi di tipici comportamenti italici che portano al disastro.
[Modificato da iceman.30 24/01/2009 15:00] |
| | | | Post: 1.963 | Registrato il: 02/02/2005
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| 24/01/2009 19:23 | |
il primo ministro presto andra' in televisione ad annunciare il suo piano anticrisi al popolo irlandese.
TAOISEACH Brian Cowen is preparing to address the nation about the depth of our economic problems.
Mr Cowen is likely to seek airtime on RTE and may go on television early next week to talk of the extent of the problem.
spero per lui che abbia pronto un bel discorso convincente altrimenti qui finira' a mazzate come in questi giorni in Islanda.
www.herald.ie/national-news/c...n-1612164.html
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| 24/01/2009 20:35 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: iceman.30, 24/01/2009 14.50:
Su questo sono pienamente dalla parte di Donegal ed Antongiu.
Si tratta di una vergogna nazionale e non di qualcosa di cui vantarsi. Non credo sia mai possibile giustificare in nessun mondo lavoro nero, economia sommersa, espedienti ed imbrogli vari, evasione fiscale. Mai. Trattasi di tipici comportamenti italici che portano al disastro.
Ma perche dite cose che non ho detto????il lavoro nero non e' una regola fissa qui in Italia!!!e nato da una risposta di mercato, chiamata crisi, che attanaglia l'italia da molto tempo.
o preferite l'annunciata rivoluzione che avevo gia'scritto prima e puntalmente adesso si sta verificando in Islanda?????
NO AL LAVORO NERO MA VEDENDO L'ISLANDA PREFERISCO STARE COSI'
CIAO
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| 24/01/2009 23:43 | |
Beh, insomma, la stai definendo un'arte...
Una cosa è l'intraprendenza imprenditoriale, ben altra cosa imbrogliare (anche perchè si imbroglia se stessi). La presunta furbizia dell'Italiano medio non la sopporto e non la giustifico a nessun livello. Non dico più niente perchè sarebbe OT.
[Modificato da iceman.30 24/01/2009 23:47] |
| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 25/01/2009 01:11 | |
Raga, l'OT non e' che deve mozzar le discussioni.
Se e' il caso basta spostarsi nei thread giusti: per l'Italia il thread e' questo.
Tornando al tema, mi chiedo perche' spesso le discussioni finiscano in un paragone Irlanda-Italia, dove ovviamente l'Italia la vince sempre ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
Anyway, sto' cercando un po' di seguire la storia qua': Biffo, come ha segnalato Antonio, andra' in tv a parlare alla nazione, e questo e' gia' lodevole di per se', indipendentemente da quel che dira' (se penso a quel paraculo di Bertie e al tempismo come si e' defilato! ![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif) ).
Guardando i programmi di attualita' ( PrimeTime principalmente) dicono quello che si dice da anni anche da noi: la produzione si sposta per forza per osmosi nei paesi est europeo/far east, qua' in Europa dobbiamo concentrarci sulla ricerca e sulla produzione di qualita', e han portato ad esempio un paio di aziende 100% Irish (le uniche due? non lo so') di eccellenza che fanno innovazione e ricerca: una a Galway nel campo delle apparecchiature mediche, l'altra qua' a Dublin che non mi ricordo. La ricerca qua' non e' bistrattata come da noi, gia' da tempo ci investono (conosco almeno un paio di persone ns. connazionali scappati che lavorano qua'), se si propongono di intensificarla non possono che far bene.
Quanto al discorso dell'acculturamento per coprire posizioni di alto livello, anche qui' non condivido chi denuncia questa mancanza: le universita' ci sono e la gente si forma, il problema e' che comunque parliamo di una nazione giovane che non ha un lungo passato, quindi deve ancora formarsi, e ci vule tempo. Si e' ritrovata in messo alla Celtic Tiger e si e' ubriacata (condivido quando Antonio dice che probabilmente anche noi saremmo un po' inguaiati se avessimo vissuto in pieno questo periodo), adesso deve passargli la sbornia e vedere di riprendersi.
Vedremo, inutile fare i menagrami e dire che bevono e basta, solo la storia li giudichera'.
Cerea.
--
Giovanni
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| 25/01/2009 14:00 | |
iceman.30, 24/01/2009 23.43:
Beh, insomma, la stai definendo un'arte...
Una cosa è l'intraprendenza imprenditoriale, ben altra cosa imbrogliare (anche perchè si imbroglia se stessi). La presunta furbizia dell'Italiano medio non la sopporto e non la giustifico a nessun livello. Non dico più niente perchè sarebbe OT.
SCUSA PARLI DI IMBROGLIO????MA PERCHE LA CRISI ECONOMICA NON E NATO DA UN IMBROGLIO????
ciao
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