Eutanasia, Divorzio, Stato e Religione: Voi cosa ne pensate?

Non è il fatto di soffrire (per quello ti imbottisci di morfina, ed ecco fatto) ma è il perdere completamente la dignità umana. Malati terminali di cancro e AIDS, ad esempio, sono spesso incontinenti, non riescono più a nutrirsi e perdono l'uso della parola.
Ognuno alle sue idee, ma sapere di vivere il resto dei tuoi giorni con qualcuno che ti pulisce il sedere e ti cambia il pannolone come un neonato, senza poter alzarti dal letto perché i muscoli non rispondono più e il soffrire dolori atroci ogni volta che cerchi di muovere un muscolo (e sapendo con certezza che non c'è possibilità di miglioramento, dato che sei terminale) non mi attirerebbe particolarmente.

Come ho detto, ogni essere umano ha il diritto di vivere con dignità. Ed il diritto di morire allo stesso modo.

Forse Yuza(non ricordo) ha scritto:

E' ovvio che la scelta deve essere del soggetto che "subira'" l'eutanasia ma cosa dire di quei soggetti che non hanno l'opportunita' di decidere?

Il testamento biologico ha valore nel caso sia compilato da una persona minorenne?

Mettiamo il caso di un minorenne che si trova nella condizione di malattia inguaribile.

Mettiamo il caso di una persona che entra in coma a 3 anni e non si risveglia piu'...

****

qui c'e il sunto delle mie paure.
facile dire "liberi tutti". facile dare contro a preti e filosofi.

occhio, qui, a differenza di una fecondazione assistita (in cui si legifera su una vita "futura"), qui si va a decidere se spegnere o meno una vita, bistrattata fin che vuoi, ma pur sempre una vita con i diritti annessi.
uno vuole la liberta di decidere per se? benissimo! io ho la mia idea, che supporto con mie convinzioni, guarda caso anche collegati alla fede (e non nego che i toni anticlericali tout-court mi diano fastidio), e voi avrete i vostri.
ma chi non ha voce?

chi tra noi e pronto a mettersi al posto di comando (dove per me c'e un dio)???
chi si prende questa responsabilita?
io vedro anche il marcio ovunque, ma mi fa paura dover mettere nero su bianco questa liberta.
che nessuno si senta offeso dalle mie parole. sono un bioetico "in erba", e non sono cosi ferrato su questi temi.

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Scritto da: Earendil78 26/09/2006 21.30
non entro nel merito vero e proprio della discussione, ma vorrei farvi una domanda... si parla molto di "morire con dignita'" : morire soffrendo e' forse meno dignitoso?
Mettiamo il caso che l'eutanasia fosse legale. Se una persona, ad esempio un malato terminale, decidesse di non volerla, perderebbe la propria dignita'? E se invece la scelta coraggiosa fosse proprio questa? in fondo l'eutanasia potrebbe anche essere vista come un atto di non-coraggio, una sorta di fuga...

nessun intento polemico. cerco solo di capire.

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domanda molto interessante, a cui forse non avevo mai pensato... brava! in effetti pensandoci non so, probabilmente anche questo dipende dal carattere di una persona; c'è chi preferisce ritirarsi da una gara ormai persa e della quale forse non si sente nemmeno più parte, e chi invece nonostante tutto cerca di arrivare più avanti possibile, seppur strisciando... non penso ci sia una posizione giusta e una sbagliata, ora come ora la vedo solo come un differente approccio alla cosa, o un differente grado di sopportazione... ma è un argomento molto difficile per me e non mi sento sicura nel parlarne... e forse dico delle cazzate..

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Scritto da: =Gizzo= 26/09/2006 22.06
Forse Yuza(non ricordo) ha scritto:

E' ovvio che la scelta deve essere del soggetto che "subira'" l'eutanasia ma cosa dire di quei soggetti che non hanno l'opportunita' di decidere?

Il testamento biologico ha valore nel caso sia compilato da una persona minorenne?

Mettiamo il caso di un minorenne che si trova nella condizione di malattia inguaribile.

Mettiamo il caso di una persona che entra in coma a 3 anni e non si risveglia piu'...

****

qui c'e il sunto delle mie paure.
facile dire "liberi tutti". facile dare contro a preti e filosofi.

occhio, qui, a differenza di una fecondazione assistita (in cui si legifera su una vita "futura"), qui si va a decidere se spegnere o meno una vita, bistrattata fin che vuoi, ma pur sempre una vita con i diritti annessi.
uno vuole la liberta di decidere per se? benissimo! io ho la mia idea, che supporto con mie convinzioni, guarda caso anche collegati alla fede (e non nego che i toni anticlericali tout-court mi diano fastidio), e voi avrete i vostri.
ma chi non ha voce?
chi tra noi e pronto a mettersi al posto di comando (dove per me c'e un dio)???
chi si prende questa responsabilita?
io vedro anche il marcio ovunque, ma mi fa paura dover mettere nero su bianco questa liberta.
che nessuno si senta offeso dalle mie parole. sono un bioetico "in erba", e non sono cosi ferrato su questi temi.

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Le parole erano mie.

Ed e' proprio questo il problema che volevo sollevare, senza dar contro (nei limiti del possibile ) preti e filosofi.

Per un credente la vita e' un "dono" di dio, il quale e' l'unico che puo' disporre a piacimento di questo dono.
Per un non credente la vita e' il risultato di un processo naturale che gli appartiene.

Una cosa non esiste fino a prova contraria (e qui vi voglio ), quindi fino a prova contraria la vita e' un processo naturale che appartiene al "portatore" della stessa.
POI se il "portatore" e' un credente puo' decidere di vivere secondo i dettami della sua religione, ma non si puo' pretendere che la vita sia considerata un dono divino e poi chi vuole puo' affermare che e' un processo naturale.
Come non si puo' pretendere che siccome una parte e' credente l'altra non possa disporre della propria vita per non offendere la sensibilita' degli altri.

Un'altra cosa importante.
Anche per un ateo/agnostico la vita e' sacra.

Quindi, considerato che la vita e' sacra ma e' un processo naturale, come ci poniamo nei confronti di chi non ha scelta?

La mia personale opinione e' che un genitore, se il figlio non e' in grado di decidere, abbia il diritto di decidere al posto del figlio.

Lo so che per molti di voi non sara' lo stesso ma personalmente ho accompagnato nel loro ultimo viaggio alcuni dei miei "figli" (i miei animali) quando mi sono reso conto che oramai la loro vita era solo sofferenza e non c'era nessuna speranza di migliorare. Nonostante il vuoto sia grande sono convinto di aver fatto la scelta giusta.

Saluti
Mirko

P.S. perche' hai paura di mettere nero su bianco questa liberta'?

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Scritto da: Earendil78 26/09/2006 21.30
non entro nel merito vero e proprio della discussione, ma vorrei farvi una domanda... si parla molto di "morire con dignita'" : morire soffrendo e' forse meno dignitoso?
Mettiamo il caso che l'eutanasia fosse legale. Se una persona, ad esempio un malato terminale, decidesse di non volerla, perderebbe la propria dignita'? E se invece la scelta coraggiosa fosse proprio questa? in fondo l'eutanasia potrebbe anche essere vista come un atto di non-coraggio, una sorta di fuga...

nessun intento polemico. cerco solo di capire.

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Coraggio e dignita'.
Li puoi vedere in tutte e due le scelte.
Il problema e' che ad oggi non esiste scelta.

Saluti ermetici
Mirko

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Scritto da: Earendil78 26/09/2006 21.30
non entro nel merito vero e proprio della discussione, ma vorrei farvi una domanda... si parla molto di "morire con dignita'" : morire soffrendo e' forse meno dignitoso?
Mettiamo il caso che l'eutanasia fosse legale. Se una persona, ad esempio un malato terminale, decidesse di non volerla, perderebbe la propria dignita'? E se invece la scelta coraggiosa fosse proprio questa? in fondo l'eutanasia potrebbe anche essere vista come un atto di non-coraggio, una sorta di fuga...

nessun intento polemico. cerco solo di capire.

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Credo che la dignità sia anche poter scegliere....sarà banale ma non potrei pensare a me stessa senza poter suonare. Quella condizione di vita che me lo impedisse per me non è dignitosa. Ho più che rispetto per chi affronta e anzi "cambia" il concetto di vivere (ricordate la ragazza dentro al polmone d'acciaio per non so quanti anni?), ma le mie esigenze sono diverse. Per questo, ribadisco, poichè il concetto di dignità in questo caso è soggettivo, vorrei poter scegliere.

molti di voi parlando di "poter decidere della mia vita come della mia morte". Non entro nel merito dell'effetiva possibilità di questa affermazione, e tuttavia voglio domandarvi:

fino a che punto lo stato deve impedire che un cittadino decida della sua morte?

se io trovo insopportabile stare su una sedia a rotelle, secondo voi, ho il diritto di chiedere l'eutanasia (in un ipotetico stato in cui essa sia permessa)?

se io trovo insopportabile la vita senza la mia ex,posso pretendere dallo stato che mi venga somministrata la dolce morte?

La famosa Domanda è proprio questa: "lo stato deve garantirci la libertà ad una morte senza dolore in qualsiasi caso noi la ritenessimo un gesto che preservi la nostra dignità?"

avanti con le risposte
(ripeto: non sono polemico)

ps. consiglio a molti di voi che parlano dei proprio interessi (es.Rosy -> suonare) il libro di Dworkin già citato in precedenza. Nel testo infatti si parla di interessi critici e del rispetto che lo stato deve a quegli interessi.

Se poi volete leggere qualcosa di meno autorevole ma sulla stessa scia -> Andrea Girelli, Any role for hermeneutics in bioemdical ethics issues?, Trento University Press, 2006 (ma è disponibile solo contattando l'autore e offrendogli una pinta:)

[Modificato da Copycorner.BS 27/09/2006 12.51]

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Scritto da: rosy71 27/09/2006 10.21
Per questo, ribadisco, poichè il concetto di dignità in questo caso è soggettivo, vorrei poter scegliere.

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E questo il punto. L'eutanasia si basa su concetti totalmente soggettivi, per questo e' molto difficile legiferare su di essa.

Attenzione, anche io in linea di massima sono d'accordo quando si dice "piuttosto che soffrire e far soffrire, meglio poter scegliere morire", pero' non riesco a vedere tutto bianco e nero come voi.
Anzi, vedo sfumature ovunque, e di conseguenza non ho una idea ben chiara sull'argomento.

E quindi mi aggancio a quello che dice Copy... come puo' lo stato regolare con leggi l'eutanasia?
Di certo secondo me non puo' semplicemente dire "da adesso fate quello che volete con la vostra vita e con la vostra morte", almeno secondo me.

Beh, se sono in sedia a rotelle o se la mia ex mi ha lasciato posso togliermi la vita da solo. I modi ci sono, trovo inutile star qui a verificare se un disabile è in grado di tagliarsi le vene piuttosto che impasticcarsi etc. etc.
Peraltro non mi sento assolutamente di biasimare chi decide di suicidarsi. E' una scelta così intima che spererei si evitasse di commentare. I casi di malattie mentali di cui parlava Martina sono storia a se' chiaramente.

Il problema dell'eutanasia è che c'è un intervento esterno che provoca il decesso poichè il malato non è in grado di provvedere autonomamente e quindi colui che "opera" in tale modo è perseguibile per legge. Quindi la mia decisione va a danneggiare penalmente l'altro individuo.

Certo che una legislazione a favore dell'eutanasia dovrebbe prevedere una serie di casi (come già accennato in precedenza) di non facile soluzione (minorenni etc.)
Ma ripeto, il fatto che una legislazione sia controversa non significa che sia sbagliata.

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Scritto da: Tameko 26/09/2006 17.55
Sono a favore del diritto all’eutnasia, perche’ ritengo che ciascuno debba poter decidere della propria vita e della propria morte in totale liberta’.
L’obiezione la vita e’ un dono di Dio e’ doppiamente priva di senso.

Negare il diritto all’eutanasia significa accettare il principio che noi non siamo proprietari del nostro corpo. Se non lo siamo noi chi lo e’? Dio??? E allora bastano le due osservazioni di prima a rispondere. Lo Stato? Uno Stato che disponga della nostra vita e morte e’ uno Stato pericoloso e autoritario, e se si accetta questo principio allora perche’ lo Stato non dovrebbe imporci di mangiare in un certo modo o di vestirci in un altro?

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scusa ma questo discorso lo trovo troppo semplicistico.
lo stato deve per definizione provvedere ai bisogni primari e garantire l'assistenza primaria.
in base a quanto dici tu, se noi siamo proprietari del nostro corpo e lo stato non deve metterci bocca, allora io fumatore che mi ammalo di cancro non devo essere curato perchè le cure ricadono sulla collettività, quindi siccome nella maggioranza dei casi dal cancro non si guarisce io stato devo lasciarti morire senza cure, perchè la vita è tua e sono cazzi tuoi se vuoi farti del male.

lo stato deve legiferare in modo che si tenga sì conto dei diritti della persona, ma anche del dovere dello stato. lo stato non può lasciare mano libera.

quando si parla di eutanasia, ci sono migliaia di casi diversi da prendere in considerazione. ciò che per me è un vivere dignitoso, può non esserlo per rosy o per moris o per chiunque altro. come fa lo stato a decidere che cos'è dignitoso?
però deve farlo se vuole che esista una legislazione in merito all'eutanasia.
può la medicina darci una definizione di vita dignitosa? perchè solo questa potrebbe porre dei paletti in un'eventuale pratica dell'eutanasia. solo dei termini oggettivi possono consentire allo stato di legiferare affinchè chi si trova in determinate situazioni può richiedere l'eutanasia.

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Scritto da: gior77 27/09/2006 13.19
può la medicina darci una definizione di vita dignitosa? perchè solo questa potrebbe porre dei paletti in un'eventuale pratica dell'eutanasia. solo dei termini oggettivi possono consentire allo stato di legiferare affinchè chi si trova in determinate situazioni può richiedere l'eutanasia.

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la medicina proprio non può farlo. Forse la filosofia sì. Ma, a parte questo, sarebbe sempre e comunque uno dei molteplici punti di vista. Ecco perchè il "principio di rispetto della dignità umana" è sopra le dispute contenutistiche. Ed è quel che dite tu, moris, rosy, in un certo senso. Condivisibile a mio modesto parere.

ma ripeto la domanda. Facciamo un esempio, il c.d. caso clinico.

Mia moglie mi ha piantato per il mio vicino di casa e si è trasferita da lui. Ogni notte li sento che ci danno dentro come muffloni. Non ho soldi per potermi trasferire, e anche se li avessi, il solo pensiero di ciò che accade in quell'appartamento mi distrugge. Non penso di poter continuare a vivere e, senza ascoltare nessuno, voglio morire. Ma non ho il fegato né per impiccarmi, né per altre pratiche suicide. Dunque voglio che lo stato mi garantisca la possibilità di una iniezione indolore che mi permetta di chiudere questa grottesca sceneggiata che è la mia esistenza.

che si fa?
(avanti coi pareri. Faccio notare che non ho una posizione, dunque criticate l'esempio non me.)

qualcuno - immagino - dirà: "No, deve sussistere un vero stato di dolore fisico". Spiacenti, abbiamo già dimostrato che tramite l'algologia il dolore fisico non è più rilevante. Ora il dolore si pone sottoforma di dignità lacerata. Il problema è che i parametri oggettivi per decidere se la dignità non è rispettata sono difficili da stabilire. Dunque affidiamoci alla soggettività: ipoteteicamente, dunque, "laddove il soggetto senta lesa la sua dignità come persona, egli ha diritto all'asistenza statale per porre fine alla sua vita".

Gli psicanalisti, probabilmente, non voterebbero una cosa del genere: perderebbero troppi clienti.

Diceva bene Kroky, secondo me. C'è una linea di demarcazione nelle situazioni di chi chiede di essere assistito a morire. A evidenziare questa linea sottile che separa dignità oggettiva (e ingerenza dello stato) e dignità soggettiva (libertà assoluta del singolo, come diceva Mill) dovremmo dedicare la maggior parte dei nostri sforzi.

No, non mi torna. E ti spiego perchè (naturalmente è la mia opinione).
Vivere, così come morire, implica assumersi responsabilità.
Questo giustifica perchè secondo me intanto il testamento biologico può essere utile: mi assumo la responsabilità di disporre della mia esistenza nel momento in cui sussistano una serie di fattori che mi impediscano di vivere in maniera diciamo dignitosa, per capirsi. Poichè posso trovarmi nella impossibilità di decidere di mettere in pratica la mia volontà delego qualcun altro in mia vece.

Il caso che fai tu, ovvero quello di una persona che desidererebbe morire ma non si sente di porre fine alla propria esistenza, è diverso dal delegare altri a compiere ciò che tu stesso avresti fatto.
Assolutamente concorde che proprio nel mettere dei paletti a fino a dove si può spingere l'assistenza dello stato (nella forma di una legge) è il problema della questione, proprio perchè come diceva Ilaria si tratta di sfumature, e non di demarcazioni nette (non ultimo, si può immaginare di voler porre fine all'esistenza in una serie di condizioni, fermo restando che nel caso in cui uno poi ci si trova potrebbe anche cambiare idea e non avere modo di comunicarlo - la settimana scorsa mi hanno raccontato di una signora completamente paralizzata e non più in grado neanche di parlare, che dopo anni ha avuto l'ausilio di un computer che controlla con il battito delle ciglia - significa aver acquisito non proprio la parola ma una seppur minima autonomia).
Chiariamo: è un argomento spinosissimo e ci ragioniamo insieme.

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Scritto da: clyve.50 26/09/2006 19.01
Voglio decidere io come morire in piena dignità, e decidere quello che deve succedere al mio corpo dopo la mia morte come, nei limiti del possibile, ho scelto quello che faccio in vita.
Non i medici, non i filosofi, non i preti, non i parenti e soprattutto non i politici.

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Hai riassunto in tre righe o qualcosa di più il mio commento e le mie idee su questo argomento.
Pienamente d'accordo!

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Scritto da: Copycorner.BS 27/09/2006 15.07

ma ripeto la domanda. Facciamo un esempio, il c.d. caso clinico.

Mia moglie mi ha piantato per il mio vicino di casa e si è trasferita da lui. Ogni notte li sento che ci danno dentro come muffloni. Non ho soldi per potermi trasferire, e anche se li avessi, il solo pensiero di ciò che accade in quell'appartamento mi distrugge. Non penso di poter continuare a vivere e, senza ascoltare nessuno, voglio morire. Ma non ho il fegato né per impiccarmi, né per altre pratiche suicide. Dunque voglio che lo stato mi garantisca la possibilità di una iniezione indolore che mi permetta di chiudere questa grottesca sceneggiata che è la mia esistenza.

che si fa?

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Si va in terapia. Si prende il Prozac. Questo è un caso di depressione, non una malattia terminale.

Non la vedo così difficile, ragazzi...

Non abbiamo deciso noi come e quando venire al mondo, e non dovremmo essere noi a decidere come e quando uscirne.

Allora giriamo la frittata: non ho deciso io di venire al mondo e allora perchè dovrei soffrire per qualcosa che mi è stato "imposto"?

Libertà di scelta. Come e quanto è il punto. Possibilità di accettare il dolore o di rifiutarlo. Secondo la propria sensibilità e il proprio credo.

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Scritto da: NoraJoyce 28/09/2006 10.45
Non abbiamo deciso noi come e quando venire al mondo, e non dovremmo essere noi a decidere come e quando uscirne.

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allora non dovremmo decidere neanche che studi intraprendere, che strada percorrere, che marito/moglie avere ... visto che hanno deciso i nostri genitori come e quando venire al mondo, facciamo scegliere a loro anche questo, no?

o mi vuoi dire che proveniamo tutti dallo spirito santo e quindi sarà lui a decidere tutto per noi?

Se vogliamo essere cinici, non hanno deciso neppure i nostri genitori di farci nascere... bensì i nostri geni, che dominano i nostri istinti radicati da milioni di anni di evoluzione... insomma, come è stato sottolineato anche da Gior, se neghiamo completamente il libero arbitrio possiamo buttare nella spazzatura la nostra umanità e diventare i burattini dei nostri 46 cromosomi....

Veramente io non ho mai parlato di una decisione dei nostri genitori, questo lo dici tu, Gior! Mica siamo al tempo dei Romani, dove il pater familias aveva diritto di vita e di morte sui figli! I genitori non decidono, sono solo uno dei fattori.
E nemmeno i nostri geni, che da soli non si muovono di certo! Chiamatela natura, chiamatela come vi pare, ognuno è libero di darle il nome che crede.
La vita ci è stata imposta, Rosy? Mi dispiace che si banalizzi il dono della vita fino a questo punto. Comunque non preoccupatevi, se risulta tanto sgradito, prima o poi passerà da sè.
Mi fa comunque sorridere che ogni volta che qualcuno esprime un'opinione come la mia nelle risposte si facciano subito allusioni pseudo-religiose!

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Scritto da: NoraJoyce 28/09/2006 11.35
Veramente io non ho mai parlato di una decisione dei nostri genitori, questo lo dici tu, Gior! Mica siamo al tempo dei Romani, dove il pater familias aveva diritto di vita e di morte sui figli! I genitori non decidono, sono solo uno dei fattori.
E nemmeno i nostri geni, che da soli non si muovono di certo! Chiamatela natura, chiamatela come vi pare, ognuno è libero di darle il nome che crede.
La vita ci è stata imposta, Rosy? Mi dispiace che si banalizzi il dono della vita fino a questo punto. Comunque non preoccupatevi, se risulta tanto sgradito, prima o poi passerà da sè.
Mi fa comunque sorridere che ogni volta che qualcuno esprime un'opinione come la mia nelle risposte si facciano subito allusioni pseudo-religiose!

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passerà? certo che passerà, come tutte le cose di questo mondo, ma questo non significa banalizzare la vita ... non capisco come tu possa dare giudizi senza neanche conoscere le persone.

allora visto che tu parli di natura, ti giro la frittata in un altro modo: dici che è la natura a decidere quando veniamo in vita, ed è la natura a dover decidere quando ce ne andiamo, allora perchè ci curiamo? perchè la medicina deve fare di tutto per allungare una vita che la natura vuole portarsi via?

altra cosuccia ... scusa, ma chi ci ha messo al mondo? non sono stati i genitori? non sono loro che hanno deciso che quella sera era meglio starsene a casa piuttosto che andare al cinema? quindi hanno deciso loro, guidati dalla natura, di metterci al mondo.

[Modificato da gior77 28/09/2006 11.42]

Tu come la chiami una cosa che non decidi? Caso? Natura?
Sul fatto che la vita passerà da se' questo è dato di fatto.
Qui si discute sul "come" passerà...

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Scritto da: rosy71 28/09/2006 11.42
Tu come la chiami una cosa che non decidi? Caso? Natura?
Sul fatto che la vita passerà da se' questo è dato di fatto.
Qui si discute sul "come" passerà...

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attenzione, stiamo uscendo dall'argomento. Ritorniamo all'eutanasia, dai :)

Consiglio a tutto Sartre e Heiddeger se vi interessa l'argomento "essere gettati nell'esistenza". :)

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Scritto da: Copycorner.BS 28/09/2006 12.51

attenzione, stiamo uscendo dall'argomento. Ritorniamo all'eutanasia, dai :)

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questo dovevo dirlo io.

sai che non devi.

sai che sono permaloso.

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Scritto da: gior77 28/09/2006 13.39


questo dovevo dirlo io.

sai che non devi.

sai che sono permaloso.

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oh, mi hanno eletto moderatore ad proclamatio
un democratico come te dovrebbe solo esserne contento :)
comunque, scusa. Non prendertela :)

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Scritto da: NoraJoyce 28/09/2006 11.35
E nemmeno i nostri geni, che da soli non si muovono di certo!

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Quest'affermazione mi pare un po' semplicistica...