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 03/06/2005 08:50 | |
VOTATE SECONDO LA VOSTRA COSCIENZA, MA ANDIAMO A VOTARE!!!!
Tra Dio e Giovanardi
di Maria Novella Oppo
Avrete notato quanti cripto antieuropeisti stanno venendo allo scoperto nei vari dibattiti tv. A parte Tremonti, che ci tiene a dire di essere stato il primo in tutto il peggio del nordismo-becerismo. Intanto procede a fatica anche il dibattito referendario, centrato in questi giorni sulla posizione espressa dalla Chiesa non in materia religiosa, che è il suo ramo, ma in espedienti tecnici per l'annullamento del voto a maggioranza, che è un ramo totalmente laico. Anche se schiere di Giovanardi difendono eroicamente il diritto del Vaticano a dire la sua, quasi che il problema della democrazia italiana fosse quello di restituire la libertà al Papa. Mentre vengono escluse dai dibattiti Rai tutte le voci cattoliche non allineate. Ed è solo su Sky 24 che abbiamo potuto sentire don Lorenzo Mazzi difendere la libertà di coscienza, «che è un rispondere liberamente alla chiamata di Dio e non del Papa». Del resto anche noi miscredenti, potendo scegliere, preferiamo di gran lunga vedercela con Dio che con Giovanardi_________________________
achab
http://ilcapitanoachab.blogspot.com
.........chi rincorre i propri sogni può essere deriso, ma più triste è chi ha rinunciato a sognare ...........
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| 03/06/2005 12:20 | |
io mi asterrò, sono per i 4 NO 1) non è una questione di coscienza ma di diritto alla vita
2) i diritti delle donne sono subordinati al diritto alla vita
3) le cellule staminali embrionali non hanno dato risultati in 3 anni di ricerca in 3 centri mondiali. Molto meglio le staminali adulte e la ricerca sul genoma.
4) dalla reazione calcio (pochissimo dopo la fecondazione) il processo di sviluppo che porta alla nascita è automatico.
5) la fecondazione assistita salta fasi di scambio enzimatico tra madre e figlio con conseguenze incerte.
6) come mai tuteliamo i topi e non gli embrioni umani? una nutria vale più di un uomo?
7) come mai siamo contro alla ricerca sugli OGM ma ci affascina modificare l'uomo?; una pera val più di un uomo?
8) come mai chiedono a milioni di italiani ignoranti di decidere di questa cosa estremamente tecnica e complicata?
questa non è etica, e nemmeno scienza. Questa è politica nel suo significante negativo. Sveglia. Ci stanno infarcendo di teorie che nemmeno capiamo, di sogni che non si realizzeranno e sapete perchè? I centri di ricerca pigliano un sacco di soldi, i politici anche di più.
Io vi dico solo che l'embrione è un uomo. Non è etica, non è scienza, non è filosofia o religione: e' un dato di fatto. Quell'ammasso di cellule diventeranno un uomo (a parte aborti spontanei). L'embrione non è un uomo in 'potenza', l'embrione è già una vita umana. Se lo sopprimete siete degli assassini.
Egoismo è la parola adatta a chi è sterile e ammazza degli embrioni (2 su 3 per ogni tentativo) per avere un figlio. Adottateli, fate prima. Tanto il genitore è coloui che educa e vuol bene al bimbo, fa nulla se sono due uomoni o due donne, o se non sono quelli naturali, no?
Un'ultima cosa da ateo senza sacramenti: la Chiesa Cattolica ha tutto il diritto di dire ai suoi fedeli cosa diavolo fare. Nessuno è obbligato ad essere cattolico e a seguire ciò che dice. L'ingerenza della Chiesa nella politica italiana... mi fate ridere. La Chiesa ha ingerenza in tutto il mondo, perchè ha fedeli in tutto il mondo. Fedeli che hanno scelto liberamente di aderirvi.
Talvolta la sinistra mi pare più fascista della destra. Poi ci chiediamo perchè vince il Cavaliere. Perchè diciamo solo fregnacce, ecco perchè! e perchè ci lamentiamo di tutto e siamo sospettosi di tutto!
ciao |
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| 03/06/2005 12:30 | |
Re: io mi asterrò, sono per i 4 NO
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 12.20
1) non è una questione di coscienza ma di diritto alla vita
2) i diritti delle donne sono subordinati al diritto alla vita
3) le cellule staminali embrionali non hanno dato risultati in 3 anni di ricerca in 3 centri mondiali. Molto meglio le staminali adulte e la ricerca sul genoma.
4) dalla reazione calcio (pochissimo dopo la fecondazione) il processo di sviluppo che porta alla nascita è automatico.
5) la fecondazione assistita salta fasi di scambio enzimatico tra madre e figlio con conseguenze incerte.
6) come mai tuteliamo i topi e non gli embrioni umani? una nutria vale più di un uomo?
7) come mai siamo contro alla ricerca sugli OGM ma ci affascina modificare l'uomo?; una pera val più di un uomo?
8) come mai chiedono a milioni di italiani ignoranti di decidere di questa cosa estremamente tecnica e complicata?
questa non è etica, e nemmeno scienza. Questa è politica nel suo significante negativo. Sveglia. Ci stanno infarcendo di teorie che nemmeno capiamo, di sogni che non si realizzeranno e sapete perchè? I centri di ricerca pigliano un sacco di soldi, i politici anche di più.
Io vi dico solo che l'embrione è un uomo. Non è etica, non è scienza, non è filosofia o religione: e' un dato di fatto. Quell'ammasso di cellule diventeranno un uomo (a parte aborti spontanei). L'embrione non è un uomo in 'potenza', l'embrione è già una vita umana. Se lo sopprimete siete degli assassini.
Egoismo è la parola adatta a chi è sterile e ammazza degli embrioni (2 su 3 per ogni tentativo) per avere un figlio. Adottateli, fate prima. Tanto il genitore è coloui che educa e vuol bene al bimbo, fa nulla se sono due uomoni o due donne, o se non sono quelli naturali, no?
Un'ultima cosa da ateo senza sacramenti: la Chiesa Cattolica ha tutto il diritto di dire ai suoi fedeli cosa diavolo fare. Nessuno è obbligato ad essere cattolico e a seguire ciò che dice. L'ingerenza della Chiesa nella politica italiana... mi fate ridere. La Chiesa ha ingerenza in tutto il mondo, perchè ha fedeli in tutto il mondo. Fedeli che hanno scelto liberamente di aderirvi.
Talvolta la sinistra mi pare più fascista della destra. Poi ci chiediamo perchè vince il Cavaliere. Perchè diciamo solo fregnacce, ecco perchè! e perchè ci lamentiamo di tutto e siamo sospettosi di tutto!
ciao
se sei per i no, vai a votare, non astenerti. abbi il coraggio di difendere le tue idee (legittime) fino alla fine. |
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| 03/06/2005 12:44 | |
Re: io mi asterrò, sono per i 4 NO
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 12.20
Talvolta la sinistra mi pare più fascista della destra. Poi ci chiediamo perchè vince il Cavaliere.
ciao
Non banalizziamo il confronto sui referendum in "sinistra vs. destra"
Ci sono persone di destra che a votare il 12 giugno ci andranno di corsa e persone di sinistra che faranno il contrario.
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| 03/06/2005 13:03 | |
Re: io mi asterrò, sono per i 4 NO
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 12.20
1) non è una questione di coscienza ma di diritto alla vita
2) i diritti delle donne sono subordinati al diritto alla vita
3) le cellule staminali embrionali non hanno dato risultati in 3 anni di ricerca in 3 centri mondiali. Molto meglio le staminali adulte e la ricerca sul genoma.
4) dalla reazione calcio (pochissimo dopo la fecondazione) il processo di sviluppo che porta alla nascita è automatico.
5) la fecondazione assistita salta fasi di scambio enzimatico tra madre e figlio con conseguenze incerte.
6) come mai tuteliamo i topi e non gli embrioni umani? una nutria vale più di un uomo?
7) come mai siamo contro alla ricerca sugli OGM ma ci affascina modificare l'uomo?; una pera val più di un uomo?
8) come mai chiedono a milioni di italiani ignoranti di decidere di questa cosa estremamente tecnica e complicata?
questa non è etica, e nemmeno scienza. Questa è politica nel suo significante negativo. Sveglia. Ci stanno infarcendo di teorie che nemmeno capiamo, di sogni che non si realizzeranno e sapete perchè? I centri di ricerca pigliano un sacco di soldi, i politici anche di più.
Io vi dico solo che l'embrione è un uomo. Non è etica, non è scienza, non è filosofia o religione: e' un dato di fatto. Quell'ammasso di cellule diventeranno un uomo (a parte aborti spontanei). L'embrione non è un uomo in 'potenza', l'embrione è già una vita umana. Se lo sopprimete siete degli assassini.
Egoismo è la parola adatta a chi è sterile e ammazza degli embrioni (2 su 3 per ogni tentativo) per avere un figlio. Adottateli, fate prima. Tanto il genitore è coloui che educa e vuol bene al bimbo, fa nulla se sono due uomoni o due donne, o se non sono quelli naturali, no?
Un'ultima cosa da ateo senza sacramenti: la Chiesa Cattolica ha tutto il diritto di dire ai suoi fedeli cosa diavolo fare. Nessuno è obbligato ad essere cattolico e a seguire ciò che dice. L'ingerenza della Chiesa nella politica italiana... mi fate ridere. La Chiesa ha ingerenza in tutto il mondo, perchè ha fedeli in tutto il mondo. Fedeli che hanno scelto liberamente di aderirvi.
Talvolta la sinistra mi pare più fascista della destra. Poi ci chiediamo perchè vince il Cavaliere. Perchè diciamo solo fregnacce, ecco perchè! e perchè ci lamentiamo di tutto e siamo sospettosi di tutto!
ciao
E allora se sei convinto delle tue idee vai a votare!!!!!!
Perchè avete così paura di affrontare le idee degli altri???
azz c'entra la sinistra?_________________________
achab
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| | | | Post: 2.140 | Registrato il: 10/06/2003
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| 03/06/2005 13:33 | |
Ciao Copy,
non sono su nulla d'accordo con te pero' rispetto il tuo punto di vista, non solo ti dico questo ma riconosco anche che hai la capacita' di esporre le tue idee in maniera articolata ed intelligente e questo non e' da poco.
per riguarda l'oggetto del contendere non credi che sarebbe piu' giusto che la chiesa non pretenda che il suo credo e la sua etica non diventino leggi dello stato obbligando tutti a sottostare a quell'etica, non c'e' in questo del fondamentalismo ?
non credi che semplicemente il cattolico possa astenersi da certe cose senza pretendere che tutti siano obbligati a farlo ?
ti faccio un esempio , scusami, terra terra :
il venerdi' per la chiesa non si mangia carne ma pesce , e allora il buon cattolico va al mercato il venerdi' e compra del pesce e non tocca carne tutto il giorno...fin qui va benissimo...non va benissimo quando la chiesa cerca di far passare una legge che obblighi tutti a fare lo stesso, credenti o meno:
e' una invasione della sfera privata e una invasione della laicita' dello stato e delle sue leggi, quello che , quando parliamo degli arabi, chiamiamo fondamentalismo, ovvero la legge di dio che diventa legge dello stato.
con stima e rispetto.
Sean
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| | | | Post: 2.880 | Registrato il: 22/03/2004
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| 03/06/2005 13:35 | |
Su una cosa ti do' ragione Copy: se vuoi un figlio per crescere una creatura, a cui trasmettere qualcosa di tuo, non fa differenza se l'hai portato in grembo nove mesi o se te l'hanno messo tra le braccia già nato. Presuppongo che non la gestazione, ma crescere un figlio sia un atto d'amore. Quindi - forse - sarebbe il caso ANCHE di rivedere le leggi per l'adozione, assurde, complicate, anacronistiche, che NON tutelano creature innocenti, ma spesso anzi le condannano ad essere alienate all'amore di possibili genitori. Questa è la ragione per cui io, donna sana e con un compagno sano, se deciderò di essere madre proverò a dare qualcosa di me ad un altra creatura non tanto in termini di patrimonio genetico, quanto di patrimonio umano. Ma non posso pretendere che questa sia la scelta di tutti. Posso battermi affinchè la legge sulle adozioni venga finalmente migliorata e diventi una possibilità concreta e non appannaggio di pochi, ma non me la sento di imporre la mia scelta a chi, anche per un'idea che posso ritenere preconcetta (ma culturalmente radicata) si sente madre/padre solo se è stata/o in grado di generare.
Credo che vadano smantellati questi che io ritengo preconcetti, si ama (si dovrebbe amare) una creatura non tanto perchè proiezione genetica di te, quanto per l'istinto di accudire e tramandare quanto tu ritieni di avere di buono da dare. Perchè un figlio, al di là della propria provenienza, è e sarà un individuo a se', non "tuo" nel senso più mero del possesso. Ma la libertà di scegliere e di sentire non è cosa da poco, ed è per questo che voterò sì.
Un'ultima cosa: se un embrione è vita, dall'inizio, allora per lo stesso ragionamento dovremmo bandire anche la legge sull'aborto (c'è infatti chi ci sta pensando...). Anche qui un ragionamento: posso essere d'accordo che prevenire è meglio che curare...anche perchè non credo che un aborto sia un'esperienza propriamente gradevole...ma nel frattempo? Finchè non saremo arrivati ad una campagna su una gravidanza consapevole, lottando contro i pregiudizi che vedono il sesso come "sporco" e non naturale, e che impediscono quindi la contraccezione come fatto "normale"...è una scelta individuale, e come tale non mi sento di impedirla.
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| 03/06/2005 14:16 | |
Sono convinto delle mie idee, per questo non vado a votare. Perchè vogliono che vincano i NO. L'astensione evita il rischio che i NO aiutino i SI a raggiungere il quorum dando la vittoria a questi ultimi. L'astensione è comunque una presa di posizione. Solo che in questo caso la si usa strumentalmente per raggiungere un fine in cui credo. Ovvero quello dei no. Ovvero che la soppressione di un embrione sia un omicidio.
Poi, la legge 40 non è una legge perfetta, anzi. Andrebbe rivista, adattata, modificata. Leggi di questo genere devono essere studiate da tecnici (scienziati, giuristi, filosofi).
Pratico l'astensione perchè:
1) mi 'girano i maroni' quando si ricordano di me solo per la procreazione assistita. Mai una volta che mi chiedano come vorrei la scuola, gli ospedali, i servizi sociali, la pensione e bla bla bla.
2) mi sto laureando in filosofia con tesi in Bioetica. Io forse, nella migliore delle ipotesi, capisco la metà di quel che dicono 'gli esperti' su questi referenda; Mi chiedo dunque cosa diavolo capisca chi sente parlare per la prima volta di 'ste cose.
3) l'astensionismo non piace nemmeno a me. Ma come ho già detto qui non è questione di coscienza. Qui è questione di vita o di morte. E se non andare a votare è 'poco responsabile' ma salva delle vite umane (anche se embrionali), questo mi pare ben più responsabile che rischiare di dire NO e far vincere i SI.
il problema del referendum è che ufficialmente i modi di dire NO sono 2: il NO vero e proprio e l'astensionismo. Infatti chi si astiene per pigrizia, non è certo interessato a dire 'SI, CAMBIAMO' senò andrebbe a votare. Mi spiace ragazzi, il referendum è un congegno veramente conservatore. Molto meglio la rivoluzione.
MORIS: la sinistra progressista è quasi tutta schierata col SI e si sta TUTTA lamentando della Perfida Chiesa Cattolica. Vedi, LA REPUBBLICA, LIBERAZIONE, IL MANIFESTO.
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| 03/06/2005 14:54 | |
sull'intervento di Rosy71 Mi trovi d'accordo su quasi tutto Rosye tra l'altro sono anti-abotrista, tranne in casi eccezionali. Le leggi che regolamentano l'adozione vanno sistemate e rese più agili, ma anche più severe nel tutelare il bene dell'adottato.
Adottare o non adottare è una scelta, l'eutanasia è una scelta, praticare un culto religioso è una scelta. Sono tutte scelte prese da se per se e pertanto lo stato deve garantire la possibilità di scegliere. Insomma non può obbligarmi a soffrire più del dovuto o a essere cattolico.
L'aborto e la fecondazione assistita sono invece scelte su un titolare di diritti diverso da noi, ovvero l'embrione umano. Non è che possiamo dire: 'guarda, io sono contro alla fecondazione assistita, però lascio la libertà agli altri di fare quel che vogliono'. Sarebbe come dire 'ohi, io sono contro uccidere un uomo, però non me la sento di obbligarti a non farlo'.
Qui la cosa da capire, e che forse non è chiara, è che l'emrbione non è solo un agglomerato di cellule. Ma di cellule che sono già avviate a divenire un uomo(e qui signori non ci si scappa...). E questa verità scientifica vale sia per la fecondazione che per l'aborto (nel primo caso si sopprimo embrioni per far nascere, nel secondo si sopprimono e basta). Dalla 'reazione calcio' il processo è già in moto e se non viene intoppato, fermato, o capita una qualche sfiga, dopo 9 mesi nasce un bimbo. Se non vogliamo bambini usiamo più preservativi, accipicchia, facciamo del simpatico sesso anale, orale, o come diavolo volete, basta che vi divertite e se vi scappa di procreare non ammazzate. Se invece volete dei bimbi ma non potete averli, vi prego adottateli, mettete da parte il desiderio di gestare e patrorire, sono solo 9 mesi su una vita... e pazienza se il bimbo non vi somiglia fisicamente, nel mio caso per esempio sarebbe meglio per lui.
infine lo 'spirito' di cattivo gusto su Gesù Cristo e la sua natalità nei post scorsi mi ha infastidito parecchio. Quella non è libertà di opinione/parola ma solo maleducazione e mancanza di rispetto.
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| | | | Post: 2.140 | Registrato il: 10/06/2003
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| 03/06/2005 15:14 | |
be' che l'embrione sia un titolare di diritti e cioe'che sia un essere umano e' quantomeno dubbio: non mi sembra ci siano posizioni univoche a livello scientifico ma prese di posizione da una parte e dall'altra.
Preservativi e contraccezione : anche quelli sono peccato per la chiesa e ancora invadendo la liberta' altrui fa campagna contro, chiedendoa ddirittura ai farmacisti di fare obiezione di coscienza o facendo appello alla castita' in africa e rendendosi corresposabile morale delle morti per aids.
la battuta su cristo, io personalmente ti chiedo scusa , a te non a cristo ne' alla chiesa che per secoli ci hanno privato di quella liberta' di parola e di opinione di cui parli...."qualcuno" e'stato pure privato della vita di cui oggi la chiesa si fa paladina.... Sean
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| | | | Post: 4.438 | Registrato il: 04/01/2005
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| 03/06/2005 16:01 | |
Scritto da: Sean1 03/06/2005 15.14
la battuta su cristo, io personalmente ti chiedo scusa , a te non a cristo...
Chi è? Scrive sul forum? In tal caso occhio, che non si parla mai degli assenti... ![[SM=x145445]](http://smilando.altervista.org/smile/linguaccia/sm256.gif) ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ----------------------------------------------------
It may be good for New York state but it's no damn good for me. |
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| 03/06/2005 16:08 | |
A me non va di fare il paladino che difende la Chiesa. Sarebbe per me la prima volta dato che per anni l'ho solo criticata e sono altresì convino che negli anni a venire continuerò a farlo.
Sul fatto che l'embrione sia titolare di diritti sono tutti d'accordo, Sean. Ma proprio tutti. Quello su cui stanno discutendo è, 'quando'? subito? dopo la 'reazione calcio'? dopo due settimane? dopo 8 settimane? La mia risposta la conoscete ed è fondata sul fatto che da pochi secondi dopo la fecondazione in poi tutto procede automaticamente, naturalmente. In ogni cellula (anche se sono poche) c'è già scritto tutto. Cacchio mi sembra sufficiente, non trovate?
Preservativi e anticoncezionali: trovami i documenti della chiesa cattolica con scritto 'usare il preservativo è peccato'. No, non farlo, non li troverai. Non esistono. Trovami i telegiornali, gli articoli di giornale, in cui hanno scritto 'Il papa ha detto che usare il profilattico è peccato'.... no, non farlo, sono troppi. Tra quello che dice la Chiesa e quel che ci fanno credere abbia detto ne corre parecchia di acqua.
Personalmente penso che ognuno possa scopare o fare l'amore con chi gli pare, ma se c'è fecondazione, ogni atto di soppressione è un omicidio. Personalmente odio infilare il mio pene dentro un sacchetto di lattice che spesso mi va largo, però poi dormo abbastanza tranquillo. Ma penso anche che dormirò ancora meglio il giorno in cui potrò fare l'amore con una donna che amo senza preoccuparmi di mettere al mondo un bimbo.
Se tiri in ballo la Chiesa e i suoi errori, io tiro in ballo altri esempi, giusto per uno sguardo completo, perchè gli errori non li ha fatti solo lei, ma mi sembra l'unica che attraverso le parole di un Papa abbia chiesto perlomeno 'scusa'.
1) alla rivoluzione francese sono seguiti il 'periodo del terrore', ovvero teste che volavano in nome della libertà e Napoleone, ossia espansionismo francese e colonialismo in nome della civiltà.
2) Un tizio con dei baffetti improponibili dichiarò tempo fa di volere 'liberare la germania' dalla sua più grossa piaga. Milioni di tedeschi gli credettero fermamente. Milioni di ebrei divvenero sapone.
3) In nome della libertà quasi tutti i regimi comunisti hanno vietato la libertà di culto (magari in maniera non ufficiale). Vedi, POLONIA, RUSSIA... CINA (dove tra l'altro mi stanno facendo delle storie più finite per costruire un hospice per anziani e malati terminali, solo perchè di proprietà di un ordine religioso).
Ma non è questo l'argomento, no? e poi sono sempre le solite storie... con l'autorevolezza di un giocatore di briscola. Chiacchiere da Bar insomma.
Il problema è:
- quando nasce la vita?
- che cos'è la vita?
- la 'potenzialità' dell'essere è da tenersi meno in considerazione della sua 'attualità'?
- progresso scientifco e progresso civile vanno sempre 'a braccetto'? (il dott.Mengele direbbe di si...)
se non avete ascoltato solo gli infiniti inutili appelli televisivi (da ambo le parti) se voterete o non voterete al di là delle tette della Ferilli per il Si e di Ratzinger per il No. Beh, se insomma vi siete davvero fatti delle domande, avete già fatto metà del vostro dovere. Votare No è l'altra metà (ihihihih).
chiudo qui. non intervengo più.
bella discussione comunque, scusate la testardaggine.
sempre rispetto
Andrea 'Copycorner' |
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| 03/06/2005 16:18 | |
Secondo me c'è anche da discutere su chi si astiene invece che votare no.
Perchè i sostenitori della legge 40 vogliono utilizzare le astensioni di persone che non votano perchè malate, perchè si trovanno lontane da casa (ma lo sapete che nemmeno i militari in missione possono votare?) o che non votano mai per disinteresse allo scopo di far saltare il referendum, invece di utilizzare il proprio voto?
Siamo in presenza di una minoranza del 20% che è pro-legge 40 ma che vuole imporre la propria volontà sfruttando i voti di persone che non votano per altri motivi...
Bye
[Modificato da =Donegal= 03/06/2005 16.24] _____________________________________
Good evening, there was already an injury, huh?
Giovanni Trapattoni, falling off his chair |
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| 03/06/2005 16:49 | |
Andrea, finalmente il piacere di discutere con una persona che la pensa in modo opposto a me ma riesce a parlare e a confrontarsi (anche se non mi fa cambiare idea ).
Credimi negli ultimi tempi non è roba da poco.
Apprezzo la tua coerenza: se ritieni che un embrione sia vita, allora via l'aborto, via tutto.
Perchè mi sembra che il fronte del no un pochino ipocrita/contraddittorio lo sia...ovvero "impiantiamo solo tre embrioni per tutelarli, però l'aborto lasciamo stare perchè è un'altra questione...". Insomma come metterne dentro un pezzettino e dire "no, non sto scop**do". (Scusate l'esempio volgare).
Rimettere mano alla legge sull'aborto sarebbe impopolare attualmente, non credo che se tornassimo al referendum di un tot di anni fa il risultato cambierebbe...quindi meglio lasciar perdere. Troppo facile...
Su un'altra cosa ti do' ragione, oltre alla questione adozioni: questa legge sarebbe stato meglio fosse discussa in Parlamento, perchè è un argomento così complesso che travisarlo è fin troppo facile....
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| 03/06/2005 16:59 | |
copycorner, i tuoi interventi sono molto belli e intelligenti, e anche se la vediamo in modo diverso (resto convinto che questa legge sia sbagliata e vada cambiata e che il modo migliore per farlo è votare sì per invitare i nostri governanti a provare a riformularla tenendo conto degli interessi di tutte le parti in causa, embrioni e donne in primis) mi auguro che continuerai ad intervenire.
non dimentichiamo una cosa, però, l'embrione, fino a quando non verrà impiantato nell'utero materno, non è niente, non diventerà mai un essere vivente.
questo è il mio pensiero.
e se una coppia desidera avere un figlio e non può, e vuole ricorrere alla fecondazione artificiale, allora la legge deve metterli nelle condizioni di averlo.
possiamo poi discutere se sia meglio un figlio in provetta o un figlio adottato. sinceramente non so cosa sceglierei, fino a quando non ci si trova in quelle situazioni non si può dire con certezza cosa fare, così a freddo ti direi che preferirei adottare, ma come posso pensare di imporre alla mia donna di non sentirsi donna e quindi passare nove mesi col pancione, nausee e dolori compresi, se questo è quello che lei desidera?
sai benissimo anche tu, se è la donna che ami, sei disposoto a qualsiasi cosa per vederla felice. |
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| 03/06/2005 17:49 | |
degli ultimi tre interventi ringrazio Rosy, Sean e Gior77 per apprezzare i miei interventi anche se di vedute diverse dalle loro. Ovviamente ragazzi il rispetto e l'apprezzamento è reciproco.
Accolgo l'invito di Gior77 per puntualizzare ancora qualcosa rispetto al mio punto di vista e per 'controbattere' alcune obiezioni e considerazioni che mi lasciano perplesso.
Innanzitutto l'intervento di Donegal mi sembra proprio una 'diceria'. Mi spiego, sono il primo ad ammettere che perchè vincano i NO l'astensione sia la scelta elettorale meno rischiosa. Ripeto: andrei volentieri a votare NO ma c'è il rischio che il fronte del NO sia spaccato e che il mio voto serva a raggiungere il quorum per legittimare una maggioranza di SI. Come ho già scritto chi vuol dire SI non avrà scelta che andare a votare. Su con la vita! potrebbe bastare sapete? Dire NO invece ha diverse sfacettature:
1) No alle questioni referendarie del 12 giugno
2) No al referendum come meccanismo di espressione politica
3) No perchè non ci capisco nulla
4) No perchè sono pigro e secondo me non vale la pena alzarsi dalla poltrona per dire SI
Poi, rispetto a chi vorrebbe votare SI e non può (malati? militari? disabili?) c'è da precisare che:
1) in ospedale stiamo già organizzando i seggi
2) esiste la delega giustificata (i militari penso possano mandare un documento ufficiale a casa con delega a un parente)
3) molti comuni si stanno adoperando per rendere più facile il voto
4) non penso che la percentuale dei SI "negati" sia così alta.
Sono inoltre dell'opinione che i NO (comprensivi di NO effettivi e Astenuti per dire NO) sia ben più alta del 20% che ipotizza Dongal (non so la fonte, comunque la terrò in considerazione).
Rosy, grazie per i complimenti e perchè i tuoi interventi mi piaciono sempre (ovunque). D'accordo su tutto il tuo ultimo post. La legge sull'aborto va cambiata. E' impopolare lo so. Ma qui, almeno per me, stiamo legalizzando l'omicidio.
Gior77 hai ragione, l'embrione viene impiantato direttamente nell'utero e fino a quel momento non ha la possibilità di crescere. Verissimo. Il problema è che non passa per le tube di falloppio e non c'è quindi uno scmabio enzimatico tra l'ebrione e la madre. Devo essere onesto, non sappiamo ancora a cosa serva questo 'scambio' però si ipotizza (sottolineo è solo un'ipotesi) che questo 'salto' sia causa di alcune malattie del sangue dei bimbi nati con fecondazione assistita.
poi scusate se insisto ma forse non è chiara una cosa:
per un bambino che nasce si sopprimono come minimo 2 altri embrioni (questa il rapporto più ottimista). Che, secondo il mio punto di vista, è O-M-I-C-I-D-I-O.
Ora, non possiamo dare la libertà a qualcuno di UCCIDERE. Dobbiamo impedirglielo. Io capisco il sogno della coppia di avere un figlio, diavolo mi spiace davvero, ma con questo metodo che congela e sopprime gli embrioni devo chiedere a questa gente di mettere da parte i loro sogni.
Se un giorno, grazie ai risultati di ricerche etiche, la fecondazione assistita potrà impiantare un solo embrione, con la sicurezza che questo per lo meno inizi a svilupparsi e poi chissà...(aborti naturali ce ne sono a bizzeffe), beh, quel giorno sarò il primo a esser contento per quel bambino, per quel papà e per quella mamma.
un breve OT: Trovo sleale e ipocrita tirare in ballo i diritti e i sogni delle donne solo quando si tratta di vagina, uteri e tube di falloppio. Trovo altresì ripugnante dimenticarsi della creatura più bella del creato quando si parla di diritti al lavoro, all'assistenza sanitaria, alle pari opportunità.
Io amo le donne! tutte! belle, brutte, magre, chiattone, basta che sorridano e sitemino i capelli dietro all'orecchio mentre mi parlano. Per questo non le voglio vedere tristi. Però, nel medesimo momento, penso a tutto quello che un embrione può diventare e so come si sente. Perchè, si, è passato tanto tempo e forse non lo ricordo alla perfezione, ma anch'io sono stato un embrione. E per certi versi, lo sono ancora. |
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| 03/06/2005 18:32 | |
Re: degli ultimi tre interventi
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 17.49
Innanzitutto l'intervento di Donegal mi sembra proprio una 'diceria'. Mi spiego, sono il primo ad ammettere che perchè vincano i NO l'astensione sia la scelta elettorale meno rischiosa. Ripeto: andrei volentieri a votare NO ma c'è il rischio che il fronte del NO sia spaccato e che il mio voto serva a raggiungere il quorum per legittimare una maggioranza di SI.
Sono inoltre dell'opinione che i NO (comprensivi di NO effettivi e Astenuti per dire NO) sia ben più alta del 20% che ipotizza Dongal (non so la fonte, comunque la terrò in considerazione).
Una diceria? E perchè mai?
E' chiaro che la strategia astensionista mira a sommare il non voto di chi difende la legge 40 con il non voto frutto dell'astensione fisiologica, partendo così in una sitazione di vantaggio rispetto al SI.
Il 20% di cui parlo è il semplice risultato di un calcolo.
Fatto 100 il totale dei votanti, ci sono 30 persone che non votano mai, per disinteresse o perchè impossibilitate a farlo. Per il dato basta vedere le varie elezioni.
A questo punto a decidere le sorti del referendum rimangono gli altri 70 (100 totale - 30 astenuti fisiologici).
Basta quindi che 21 delle 70 persone che si interessano al referendum siano contro e si astengano per sommarsi ai 30 che non votano mai per raggiungere il 51% e far fallire il quorum.
Sui numeri parte hai ragione, i contrari devono raggiungere il 20% del corpo elettorale, quindi il 30% (21/70) dei votanti.
Quindi in questo modo la volontà di un terzo scarso dei potenziali votanti vale più della volontà del restante 70% dei votanti.
Ciao.
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Good evening, there was already an injury, huh?
Giovanni Trapattoni, falling off his chair |
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| 03/06/2005 18:56 | |
scusa, non avevo capito. Intendi dire che basta il 21% circa per fare fallire il referendum. Beh, si hai ragione. Ripeto, il meccanismo referendario è parecchio conservatore di per se e l'astensionismo fisiologico non aiuta. Devo ammettere che è la prima volta che non vado a votare e non mi sento del tutto sereno. Ma le mie convinzioni mi spingono a fare in modo che questo referendum fallisca e vincano i NO.
Concludendo, i tuoi calcoli sono perfetti, non li avevo capiti.
ciao e grazie
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| 03/06/2005 20:06 | |
Re: degli ultimi tre interventi
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 17.49
poi scusate se insisto ma forse non è chiara una cosa:
per un bambino che nasce si sopprimono come minimo 2 altri embrioni (questa il rapporto più ottimista). Che, secondo il mio punto di vista, è O-M-I-C-I-D-I-O.
![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
e così anche nella fecondazione naturale, tantissimi embrioni non sopravvivono ed a quello stadio un tempo le donne nemmeno si accorgevano di aver abortito.
Piuttosto direi, sai quanti "omicidi" si potrebbero evitare consentendo la diagnosi preimpianto?
Sai quanto sono aumentati gli aborti terapeutici ultimamente?
Ciau
Lucia -------------------------------
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| 03/06/2005 20:55 | |
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 18.56
scusa, non avevo capito. Intendi dire che basta il 21% circa per fare fallire il referendum. Beh, si hai ragione. Ripeto, il meccanismo referendario è parecchio conservatore di per se e l'astensionismo fisiologico non aiuta. Devo ammettere che è la prima volta che non vado a votare e non mi sento del tutto sereno. Ma le mie convinzioni mi spingono a fare in modo che questo referendum fallisca e vincano i NO.
Concludendo, i tuoi calcoli sono perfetti, non li avevo capiti.
ciao e grazie
Si, avevo immaginato... del resto avevo buttato li il numero senza spiegarlo, quindi è ovvio che ti sia sembrato un po' basso!
Ciao
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| | | | Post: 332 | Registrato il: 03/08/2004
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| 04/06/2005 10:52 | |
Re: degli ultimi tre interventi
Scritto da: Copycorner.BS 03/06/2005 17.49
poi scusate se insisto ma forse non è chiara una cosa:
per un bambino che nasce si sopprimono come minimo 2 altri embrioni (questa il rapporto più ottimista). Che, secondo il mio punto di vista, è O-M-I-C-I-D-I-O.
-->
perché l’embrione è un essere umano e il malato no?
perchè l'embrione è un essere umano e i milioni di bambini che muoiono ogni giorno per denutrizioni, per malattie, per guerre, no?
perché l’embrione è un essere umano e il feto che cresce nel grembo della madre dopo l'aborto terapeutico, no?
Non siate ipocriti e ditelo chiaramente che volete abolire la 194!!!!!!!!!!!!!!!!!
tanto per i ricchi e i potenti la procreazione assistita non è un problema, l'aborto non è un problema :
hai mai sentito parlare che all'estero tutto ciò si può fare?
pagando pacchi di milioni nelle migliori e lussuose cliniche._________________________
achab
http://ilcapitanoachab.blogspot.com
.........chi rincorre i propri sogni può essere deriso, ma più triste è chi ha rinunciato a sognare ...........
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| 04/06/2005 12:54 | |
L'omicidio è la soppressione di una vita già formata (persone), mentre l'uccisione è la soppressione di una vita che si sta formando (embrione). Se si introducano gli elementi giuridici legati all'omicidio di una persona nell'uccisione di un'embrione allora è veramente finita (come un mio parente che voleva che andassi a firmare una proposta di legge per dare la dignità giuridica di persona all'embrione). Per questo motivo sono sempre stato favorevole all'esistenza di una legge che possa regolamentare, senza alcuna discriminazione nei confronti delle donne, la possibilità di abortire. Ciononostante, io non riesco a separare la vita costituita da 100.000 cellule a quella formata da 100.000.000.000 di cellule. Per me sono esattamente la stessa cosa in quanto la vita inizia nel momento del concepimento all'interno del corpo della madre (e anche all'interno di una provetta. Anche se la cosa mi trova profondamente contrario). Putroppo, questi discorsi, che sono molto tecnici, dovrebbero essere risolti dalle persone competenti e non dagli incompetenti costituiti dalle persone normali come noi. Perchè i tecnici (e conseguentemente i politici) non hanno risolto il problema prima di dover arrivare ad una consultazione di questo tipo? Perchè si è voluto, per l'ennesima volta, introdurre degli elementi di scontro politico e ideologico in qualcosa che di politico non è e che dovrebbe rientrare nel campo dell'etica e della morale senza tante inutili battaglie campali?
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"Where is the wisdom we lost in knowledge? Where is the knowledge we lost in information?"
T.S. Eliot |
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| 04/06/2005 13:10 | |
domande scentrate... servono a fare polvere, non chiarezza 55achab propone un botta e risposta che mi pare abbia più il sapore della sfida 'a tutti i costi' piuttosto che di un utile dibattito per fare chiarezza.
perché l’embrione è un essere umano e il malato no? mai detto nulla a proposito. Sono entrambi esseri umani. Ti sembra etico salvare un essere umano sacrificando la vita di un altro essere umano?
perchè l'embrione è un essere umano e i milioni di bambini che muoiono ogni giorno per denutrizioni, per malattie, per guerre, no? anche qui sono dell'idea che tutti e due siano esseri umani. Non capisco però come sacrificare un embrione possa salvare i bimbi del quarto mondo. Forse dovremmo abortire i nostri politicanti e molte nostre convizioni sbagliate.
perché l’embrione è un essere umano e il feto che cresce nel grembo della madre dopo l'aborto terapeutico, no? no, hai ragione, sono entrambi esseri umani, e allora perchè vuoi sopprimere l'embrione? Dirò dopo sull'aborto terapeutico.
Non siate ipocriti e ditelo chiaramente che volete abolire la 194!!!!!!!!!!!!!!!!! Abolire no, modificare si e non una volta per tutte. L'etica, la legge e la scienza, vanno continuamente CALIBRATE sul presente. In questo caso la scienza si evolve e con essa nascono quesiti etici. Dalla 'sintesi dialettica' di questi due discorsi dovrebbe nascere una legge che sappia regolamentare la materia. (perdonate i tecnicismi, voglio solo tirarmela un po').
tanto per i ricchi e i potenti la procreazione assistita non è un problema, l'aborto non è un problema: hai mai sentito parlare che all'estero tutto ciò si può fare? pagando pacchi di milioni nelle migliori e lussuose cliniche. e quindi? se all'estero sbagliano e i ricchi sbagliano pure noi poveri italiani dobbiamo farlo? L'utopia è quella di una legislazione universale in tema di aborto, eutanasia, cure palliative, FIVET... io alle utopie ci credo ancora però.
insomma, non dico NO alla FIVET, dico NO:
- alla FIVET nei modi scientifici attuali.
- ad un referendum che per fini elettorali/politici/economici chiede un'opinione tecnica a milioni di persone ignoranti, me compreso.
- alla disinformazione galoppante da entrambe le parti.
[Modificato da Copycorner.BS 04/06/2005 13.13] |
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| 04/06/2005 14:07 | |
2 morti, diagnosi pre impianto, aborto terapeutico rispondo con questo mio post all'interessante intervento di Lucia che ha sollevato tre questioni di sicura importanza.
LE 2 MORTI
Lucia: "nella fecondazione naturale, tantissimi embrioni non sopravvivono ed a quello stadio un tempo le donne nemmeno si accorgevano di aver abortito."
Io: Lucia ha perfettamente ragione. La morte dell'embrione avviene nel 20% delle gravidanze in maniera spontanea (c.d. aborto spontaneo). Non mi trova d'accordo però quando afferma che spesso le donne non si 'accorgevano nemmeno' e mi trova assolutamente contrario nel paragonare le due forme di morte.
I casi in cui l'aborto avviene senza 'danni' psicofisci per la madre sono realmente pochi. Un aborto spontaneo è quasi sempre una situazione dolorosa anche quando coinvolge solo la sfera psicologica.
Derivare poi la possibilità di uccisione del feto dalla naturale morte dello stesso invece ha poco senso. E' come giustificare l'omicidio dopo aver constatato la possibilità della morte naturale. In poche parole: 'è risaputo che talvolta si muore di morte naturale, quindi possiamo uccidere'. L'analogia non funziona proprio.
LA DIAGNOSI PRE-IMPIANTO
Lucia: Piuttosto direi, sai quanti "omicidi" si potrebbero evitare consentendo la diagnosi preimpianto?
Io: Sinceramente, penso di non aver capito la domanda. Personalmente non sono contrario alla diagnosi pre-impianto o a qualsiasi diagnosi pre-natale. Constatato però che alcuni embrioni presentano malattie, malformazioni e patologie di ogni tipo (percentuali altissime tra i generati 'in provetta')... beh, la mia domanda è: che cosa facciamo? Secondo me non ci resta che analizzare caso per caso, prendendo in considerazione tantissimi fattori tra cui:
- la sofferenza del feto o del bimbo procurata dalla malattia.
- la volontà e la 'forza' dei genitori.
- i pericoli per la madre.
Come vedete non escludo a priori la soppressione dell'embrione malato. Questo però non implica il libero aborto ogniqualvolta ci sia una fecondazione, assistita o no.
L'ABORTO TERAPEUTICO
Lucia: "Sai quanto sono aumentati gli aborti terapeutici ultimamente?"
Io: eh si, lo so. Lavoro in ospedale ed ho amiche ostetriche e ginecologhe. Ripeto quanto detto per la diagnosi pre-impianto. La valutazione caso per caso, per quanto difficile, mi sembra la migliore soluzione. Volendo invece parlare 'in generale', con tutti i limiti di un approccio simile, mi allineo all'idea di molti giuristi e moralisti che considerano 'l’ aborto terapeutico lecito; viene spesso invocato il principio della legittima difesa rispetto ad un ingiusto aggressore. Il feto costituirebbe per la madre un aggressore, o comunque un grave pericolo per la sua salute o per la sua vita'.
ciao ciao
Andrea
oh, raga, mollatemi... non vi sto più dietro. e poi sto scrivendo un trattato? eheheheh (quanto mai mi ci son messo).
Grande Cossaigh... vai avanti te ti prego ;) |
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| 04/06/2005 14:35 | |
Scritto da: Copycorner.BS 04/06/2005 14.07
oh, raga, mollatemi... non vi sto più dietro. e poi sto scrivendo un trattato? eheheheh (quanto mai mi ci son messo).
Grande Cossaigh... vai avanti te ti prego ;)
Nooooo ... non mi prendo questa responsabilità. Tu sei troppo più bravo e competente di me sull'argomento.
Complimenti per tutti i tuoi interventi molto chiari, incisivi, motivati e convincenti!! ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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T.S. Eliot |
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