Guerriglia a Parigi

"C'è una regia occulta dietro le banlieues in fiamme?
Dalil Boubakeur, l'imam di Parigi (un moderato) ha risposto al corrispondente de La Stampa: «voglio essere cauto, perché la polizia non ha detto nulla, e bisogna aspettare la fine delle inchieste. Dico questo: aspettatevi che alla fine, su queste manovre oscure, ci saranno molte sorprese».
E' la risposta che deve accontentare anche i molti lettori che ci chiedono di dire «chi c'è dietro» l'incendio delle banlieues.
Né dalla polizia, né dai servizi francesi (né l'una né gli altri hanno fama di loquacità) filtra alcuna indiscrezione.
Se mai filtrerà (non lo crediamo probabile).
Certo, come dice l'imam Boubakeur, è forte l'impressione che i disordini, così violenti e di lunga durata, siano organizzati, e questo inquieta molto non solo l'imam, ma anche il governo.
L'imam sa qualcosa, se parla di «sorprese» prossime.
L'amico Wayne Madsen, ex agente della NSA divenuto giornalista investigativo, ci vede lo zampino dei neocon americani: è noto che Wolfowitz e gli altri, in odio a Chirac che si è opposto alla loro aggressione all'Iraq, avrebbero tutto l'interesse a un «regime change» a Parigi.
A Madsen qualche agente della DST ha detto che, per esempio, i servizi francesi tenevano regolarmente sotto controllo il telefono di Richard Perle, il neocon consulente del Pentagono, vicino a Wolfowitz e al Likud, che ha una casa in Provenza; e regolarmente passavano le intercettazioni all'FBI. Segno che Parigi sa di chi non fidarsi.
Non a caso i giornali neocon americani hanno subito parlato di «scontro di civiltà», sottolineando la matrice islamica delle bande giovanili; Mark Steyn (ebreo neocon del Chicago Chronicle) ha evocato la battaglia di Tours (732 dopo Cristo) tra i cavalieri di Carlo Martello e i Mori; nell'evidente evocazione dello «scontro di civiltà», e della «strategia della tensione» contro il terrore islamico."

Fonte: www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=749¶metro=esteri

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Scritto da: LuciaA 09/11/2005 19.28

E non volevo parlare di DANNI tipo Kossovo, delle privatizzazioni, la flessibilità, i soldi alle scuole private, il voler rincorrere le destre sul loro stesso terreno facendo il gioco delle destre etc.ecc. .... Volevo invitare questa sinistra moderata ad una riflessione critica più generale;

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il fatto che un democristiano sia stato chiamato a dirigere la coalizione di sinistra a furor di popolo forse dovrebbe far riflettere...

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Scritto da: cossaigh 09/11/2005 23.33


L'amico Wayne Madsen, ex agente della NSA divenuto giornalista investigativo, ci vede lo zampino dei neocon americani: è noto che Wolfowitz e gli altri, in odio a Chirac che si è opposto alla loro aggressione all'Iraq, avrebbero tutto l'interesse a un «regime change» a Parigi.

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ti pareva, ingenuo io che io pensavo che fosse un complotto sionista!

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Scritto da: =Donegal= 09/11/2005 21.19
Ok, se non altro siamo d'accordo su un punto: Casarini e i suoi non sono simpatici a nessuno
Per iniziare una considerazione per Lucia: credo che i kosovari non sarebbero molto d'accordo nel definire un danno l'intervento europeo in Kosovo, in quel momento il loro genocidio era già in corso. Sicuramente prima o poi anche senza intervenire sarebbe finito... cioè quando tra morti e profughi l'etnia albanese fosse scomparsa dal Kosovo. Saremmo potuti andar fieri di questo?
Che piaccia o no ci sono purtroppo dei casi in cui si è costretti a usare la forza. Essere a favore della pace vuol dire adoperarsi perchè essa sia mantenuta, ma nel momento in cui la pace viene meno per volontà di una parte, l'altra non può far finta di nulla.
A suo tempo in Bosnia si è scelto di far finta nulla e sappiamo tutti come è andata a finire.
Quanto a tutto il resto provo a rispondere sinteticamente.
Se guardiamo agli altri paesi europei l'esperienza di governo della sinistra moderata è stata sicuramente un successo. Due casi su tutti: UK, che 10 anni fa navigava in pessime acque (lasciamo perdere l'Iraq, gli inglesi sarebbero intervenuti al fianco degli USA con qualsiasi governo) e Spagna, che 30 anni fa era terzo mondo o poco più.
Anche l'esperienza italiana, seppure breve, ha portato a casa i suoi risultati, nonostante a metà legislatura RC abbia lasciato la maggioranza e quindi per la metà successiva si è tirato a campare un po' troppo perchè la maggioranza parlamentare era fragile. Non andare a votare nel 1998 è stato lo sbaglio più grande degli ultimi anni.
Comunque nel complesso è stato un quinquennio con molte più luci che ombre. I problemi di cui parla plaintive reverie sono problemi che hanno radici ben più vecchie degli anni '90 e che si sono poi accentuati in questi ultimi 3-4 anni.
Far quadrare i conti non è una scelta di destra o di sinistra, ma un fatto di logica. Non si può all'infinito spendere più di quanto si guadagna, prima o poi i debiti vanno ripagati e se ne accumulano troppi viene il momento in cui nessuno è più disposto a fare prestiti. Nell'Argentina citata da Poguemahone è successo esattamente questo e qui in Italia le politiche che non guardano ai conti ci hanno portato a un passo dalla stessa situazione all'inizio degli anni '90.
Il modello capitalista, in tutte le sue varianti, ha ben più di un secolo, nella storia si sono sempre prodotte merci per poi venderle con profitto. A volte a produrre era il privato, a volte lo stato, ma sempre li siamo, modelli radicalmente diversi da questi non se ne sono visti se non su scala molto limitata, in comunità molto ristrette.
Bye

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Donegal, il tuo punto di vista merita rispetto ed è perfettamente legittimo.
Tuttavia resta il fatto che leggiamo la realtà da angolazioni radicalmente diverse.
Qual è il parametro che usi per giudicare il successo politico dei governi di sinistra negli esempi che hai addotto ? Quello meramente elettorale ? (dunque il potere per il potere…non importa cosa si fa purchè lo si faccia noi). Quello dell’azione politica ? Hai citato Blair che in politica estera come in quella economica e sociale è forse perfino più a destra di Berlusconi (ma quella britannica è anche una situazione particolare dato che la sinistra laburista e il mondo delle unions erano usciti massacrati e ridotti ai minimi termini dall’era tatcheriana). Hai citato Zapatero, per il quale vedo accendersi entusiasmi in gran parte della sinistra italiana…entusiasmi che non condivido minimamente dato che in Spagna egli sta usando demagogicamente il bastone e la carota: ha messo sul piatto i diritti civili per ammantarsi di progressismo e al contempo in politica economica e sociale sta bastonando senza scrupoli le fasce più deboli in nome del rigore e delle compatibilità. Quanto all’esperienza italiana…bhè direi che più che la sinistra è stata la confindustria (grazie alla sinistra) a portare a casa ottimi risultati. Le fasce sociali che la sinistra avrebbe dovuto rappresentare sono state massacrate dal governo di centrosinistra che ha tagliato consistentemente lo stato sociale e (NON CE LO SCORDIAMO MAI !) ha disastrosamente spalancato le porte alla precarietà lavorativa con il pacchetto Treu (e probabilmente anche per questo tanti operai e precari han votato a destra!). Certo, ciò dal tuo punto di vista può essere un risultato. Come sarà pure un risultato l’entrata nell’Euro, la riduzione del deficit ed il raggiungimento dei parametri prefissati dall’Unione Europea. Ma se è per questo che ti entusiasma questa sinistra…non vedo perché allora non entusiasmarsi direttamente per Mastella, Gerardo Bianco, Rutelli e simili. Dov’è la differenza ?…
Quel che tu rivendichi per il centrosinistra secondo me è la negazione stessa della politica. E’la politica come ragioneria ove il livello economico (banche, finanza e grandi multinazionali) detta le condizioni secondo i suoi interessi e la politica (usando un eufemismo) le applica scrupolosamente mettendosi sull’attenti ! Bene, se la sinistra non è in grado neanche di caratterizzarsi nel senso di un recupero della politica, di una capacità di analisi critica delle dinamiche in atto nel mondo e di costruire una proposta di alternativa…io non ho alcuna ragione per sostenere questa sinistra ! Ed infatti l’unico motivo che mi porterà ancora al voto si chiama Berlusconi. Scomparso lui non trovo alte valide ragioni per sostenere una sinistra che in certi frangenti mi pare perfino più a destra della destra stessa (dimmi tu, quando ha governato, cosa ha fatto di sinistra la sinistra in politica economica e sociale, contro l’evasione fiscale o in cosa si è differenziata sul piano della repressione sociale).
Poi una precisazione di carattere storico: il capitalismo è definito dalla proprietà dei mezzi di produzione e dalla compravendita del lavoro salariato (oltre che delle merci). E’ senz’altro vero che i prodromi di tale sistema economico sono già riscontrabili in tempi precedenti (più o meno a partire dal XVI secolo). Tuttavia fino all’800 le dinamiche di mercato rimangono circoscritte all’ambito della circolazione e dei commerci. Solo a partire dal ‘800 vi sarà un estensione massiccia di tali dinamiche alla produzione industriale. E solo in virtù di tale estensione si definiranno pienamente le prime società di tipo capitalistico. Per questo ribadisco la giovane età del sistema attuale e la mia convinzione circa la sua non ineluttabilità.
Quanto poi all’Argentina…mi sembra che il suo crack economico sia la dimostrazione palese dell’irrazionalità e della pericolosità sociale di questo sistema economico. Le compatibilità che dovremmo rispettare e a cui fai appello per sperare di scongiurare effetti deleteri di quel tipo temo siano solo dei pagliativi a breve termine. In un sistema economico senza regole, che pone il profitto al di sopra di ogni altra cosa, che da vita ad una guerra di tutti contro tutti per affermarsi a discapito degli altri, in cui non esistono certezze per nessuno e in nessuna zona del pianeta…gli effetti perversi sono sempre in agguato (e a maggior ragione in questa nostra italia dal capitalismo paleolitico).

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Scritto da: cossaigh 09/11/2005 23.26
Genocidio in Kosovo?

L'informazione

La disinformazione

[Modificato da cossaigh 09/11/2005 23.27]

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e dove sta scritto che tu hai sempre ragione?

forse ho capito ... sei il capo di qualche servizio segreto? l'MI5 forse? il KGB?

te l'ho già detto, leggiti qualche topolino ogni tanto.

e smettila di dispensare qua dentro il tuo odio per gli stati uniti.
fallo da un'altra parte.

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Scritto da: cossaigh 09/11/2005 23.15
Genocidio in Kosovo?

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Ok, il Kosovo era in realtà il paradiso terrestre.
Tutto quello che è successo è stata una invenzione della CIA e della disinformazione occidentale.
Milosevic e i suoi amici meritavano il Nobel per la pace.

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Scritto da: poguemahone77 10/11/2005 2.42
Quanto all’esperienza italiana…bhè direi che più che la sinistra è stata la confindustria (grazie alla sinistra) a portare a casa ottimi risultati. Le fasce sociali che la sinistra avrebbe dovuto rappresentare sono state massacrate dal governo di centrosinistra che ha tagliato consistentemente lo stato sociale e (NON CE LO SCORDIAMO MAI !) ha disastrosamente spalancato le porte alla precarietà lavorativa con il pacchetto Treu (e probabilmente anche per questo tanti operai e precari han votato a destra!). Certo, ciò dal tuo punto di vista può essere un risultato. Come sarà pure un risultato l’entrata nell’Euro, la riduzione del deficit ed il raggiungimento dei parametri prefissati dall’Unione Europea. Ma se è per questo che ti entusiasma questa sinistra…non vedo perché allora non entusiasmarsi direttamente per Mastella, Gerardo Bianco, Rutelli e simili. Dov’è la differenza ?…
Quel che tu rivendichi per il centrosinistra secondo me è la negazione stessa della politica. E’la politica come ragioneria ove il livello economico (banche, finanza e grandi multinazionali) detta le condizioni secondo i suoi interessi e la politica (usando un eufemismo) le applica scrupolosamente mettendosi sull’attenti ! Bene, se la sinistra non è in grado neanche di caratterizzarsi nel senso di un recupero della politica, di una capacità di analisi critica delle dinamiche in atto nel mondo e di costruire una proposta di alternativa…io non ho alcuna ragione per sostenere questa sinistra ! Ed infatti l’unico motivo che mi porterà ancora al voto si chiama Berlusconi. Scomparso lui non trovo alte valide ragioni per sostenere una sinistra che in certi frangenti mi pare perfino più a destra della destra stessa (dimmi tu, quando ha governato, cosa ha fatto di sinistra la sinistra in politica economica e sociale, contro l’evasione fiscale o in cosa si è differenziata sul piano della repressione sociale).

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Complimenti, Pogue. Ottimo intervento e analisi assai efficace. Completamente condivisibile.

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Scritto da: =Donegal= 10/11/2005 10.43
Ok, il Kosovo era in realtà il paradiso terrestre.
Tutto quello che è successo è stata una invenzione della CIA e della disinformazione occidentale.
Milosevic e i suoi amici meritavano il Nobel per la pace.

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Donegal, tutto ma proprio tutto per giustificare d'Alema, eh?

Allora...
Non mi riferivo alla Spagna di Zapatero, è al governo da 1 anno e mezzo e in tale periodo miracoli non se ne fanno.
Mi riferivo invece all'esperienza precendente della sinistra, dal 1980 fino alla vittoria di Aznar, in cui la Spagna da paese aretrato è diventato un paese moderno. Certo non tutti i problemi erano stati risolti, ma si erano gettate le basi per un cambiamento epocale, poi proseguito da un governo a cui va dato atto di averci saputo fare al di la del del colore politico. Adesso mi pare che Zapatero stia proseguendo sulla stessa linea. UK: non mi pare che Blair stia facendo una politica sociale di destra, al contrario ha aumentato notevolmente la spesa pubblica dopo anni di tagli dei tories e sta cercando di rilanciare la sanità assumendo anche personale estero. Sull'efficacia o meno di tali misure possiamo discutere, ma non mi sembra che siano esattamente misure di destra. E' vero, ha limitato la durata dei sussidi di disoccupazione, ma è anche vero che come funzionava prima c'era gente (anche stranieri) che invece di cercare lavoro viveva con il sussidio.
Veniamo all'Italia, il pacchetto Treu a suo tempo ha permesso a molta gente che lavorava in nero di avere un contratto ed ha a suo tempo avuto effetti positivi. E' chiaro che si era allora in un periodo di espansione dell'economia e che quindi quando è iniziata la recessione andavano presi provvedimenti, ma la recessione è iniziata nel 2001.
Quello che è certo è che in 5 anni nessuno può pensare di correggere tutti i problemi strutturali di un paese vecchi di decenni, specialmente quando si eredita un debito pubblico enorme, e in questo senso i margini di manovra non erano molti. Cosa avrebbe dovuto fare un governo di sinistra? Continuare a far finta di nulla e accumulare debiti, ammesso che qualcuno avesse ancora voluto prestarci soldi?
Misure contro l'evasione fiscale sono state prese e in molti settori si erano avuti risultati, certo azzerarla in poco tempo era impossibile viste le sue dimensioni.
Ma mi continuo a chiedere: cosa avrebbe dovuto fare un governo di sinistra? Naturalmente parlo di misure attuabili...
Per chiudere, i problemi dell'Argentina sono iniziati con il peronismo negli anni '50, in cui iniziato lo sperpero della ricchezza del paese con un parallelo aumento smisurato della corruzione. Le dittature successive non hanno fatto altro che aggravare la situazione. Come dicevo prima, ad un certo punto qualcuno ha deciso di non fare più prestiti all'infinito ed è esplosa la crisi, ma la crisi è stata effetto, non causa.

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Scritto da: cossaigh 10/11/2005 11.23
Donegal, tutto ma proprio tutto per giustificare d'Alema, eh?

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Mi spiace deluderti, ma D'Alema personalmente non ha mai raccolto le mie simpatie e come mi pare di aver scritto sopra avrei preferito le elezioni al posto di quel governo.
Ma se ben ricordi l'intervento è stato di tutta l'Europa, non di D'Alema o chi per lui.
Poi ripeto, si può anche scegliere di negare l'evidenza e giustificare tutto solo ed esclusivamente con complotti USA/sionisti/occidentali... non mi stupisco, i revisionisti in un senso o nell'altro ci sono sempre stati... c'è anche chi dice che i campi di concentramento sono stati costruiti dagli alleati e dai sovietici...

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Scritto da: =Donegal= 10/11/2005 11.39
Poi ripeto, si può anche scegliere di negare l'evidenza e giustificare tutto solo ed esclusivamente con complotti USA/sionisti/occidentali... non mi stupisco, i revisionisti in un senso o nell'altro ci sono sempre stati... c'è anche chi dice che i campi di concentramento sono stati costruiti dagli alleati e dai sovietici...

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Rimanendo sempre in OT ...
"Revisionismo", per me, è negare l'evidenza dei coinvolgimenti esterni. Ti sei mai letto gli articoli della rivista "Limes" di quel periodo (tanto per fare un esempio)?

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Scritto da: cossaigh 10/11/2005 17.02
Rimanendo sempre in OT ...
"Revisionismo", per me, è negare l'evidenza dei coinvolgimenti esterni. Ti sei mai letto gli articoli della rivista "Limes" di quel periodo (tanto per fare un esempio)?

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Di quali coinvolgimenti esterni parli?
L'evidenza è quanto stava succedendo allora in Kosovo e quanto è successo pochi anni prima in Bosnia.
Per quanto mi riguarda davanti ai fatti le tesi complottistiche lasciano il tempo che trovano...

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Scritto da: =Donegal= 10/11/2005 17.10
Di quali coinvolgimenti esterni parli?

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Intanto leggiti questo bel libercolo (così tanto per chiarirti le idee):



Jûrgen Elsässer: Menzogne di guerra

Le bugie della NATO e le vittime nel conflitto per il Kosovo

"Febbraio 2002: il New York Times rivela che il Pentagono ha elaborato «un piano di disinformazione rivolto a paesi amici e nemici», l'0ffice of Strategic Influence. 1984 di George Orwell è superato dalla realtà! Ma l'«Ufficio bugie» lavora già da tempo senza bisogno di investiture ufficiali e con ottimi risultati, soprattutto riguardo la Jugoslavia. Non era mai successo finora che così pochi mentissero a così tanti e così a fondo come in rapporto alla guerra per il Kosovo!
L'invenzione di una nuova Auschwitz, di un nuovo Genocidio in piena Europa alle soglie del XXI secolo, è stata la trovata geniale dell'agenzia americana Ruder&Finn, ingaggiata sin dal 1993 per far coincidere nell'opinione pubblica serbi e nazisti e giustificare cosµ l'aggressione della NATO, la sua «guerra celeste», «modello Hiroshima»: 600 missioni aeree al giorno, e fu l'uranio e le bombe sulle industrie chimiche di Pancevo, furono i missili sulla Zastava di Kragujevac, fu la distruzione dei ponti e delle centrali elettriche, degli acquedotti e delle reti fognarie, delle scuole, degli ospedali, degli ospizi, degli asili, delle stazioni. E nel Kosovo, occupato dalla NATO e dall'UCK, si è avuta la «pulizia etnica» di circa 300.000 tra serbi, rom, appartenenti ad altre etnie non-albanesi ed anche albanesi antisecessionisti su cui è calato the Sound of Silence, un silenzio mortale di governi occidentali e mass media.
Questo libro di Jiirgen Elsasser, redattore del mensile tedesco KONKRET è un utilissimo strumento nella battaglia di controinformazione, 'grazie alla ricca - e in buona parte inedita - documentazione, grazie al meticoloso e dettagliato smontaggio delle notizie, passate al vaglio dell' analisi critica e del raffronto tra versioni diverse: un lavoro filologico accurato e puntiglioso, di passione e ragione, volto non a costruire una propria verità di comodo, ma a documentare quanto effettivamente accaduto. Si illuminano così di luce affatto nuova alcuni episodi-chiave di cui si servì la campagna massmediatica per demonizzare e «nazificare» il governo jugoslavo: Srebrenica (1995), Racak (1999), la situazione in Kosovo nell'autunno 1998, l'«Operazione a ferro di cavallo», inventata dal ministro degli esteri tedesco Scharping.
Passo dopo passo, Elsasser ripercorre i passaggi essenziali della vicenda e delle rispettive bugie di guerra: il massiccio sostegno del governo tedesco all'UCK; l'imbroglio delle trattative di Rambouillet, con il suo allegato B, che avrebbe consegnato l'intera RFJ alla NATO; le pressioni della Germania - in «cooperazione antagonistica» con Washington - per un immediato intervento militare contro la Jugoslavia; la trasformazione del Kosovo in un protettorato in cui spadroneggiano le bande dell'UCK e narcotrafficanti, in effettiva continuità storica con il fascismo pan-albanese, collaborazionista delle truppe di occupazione italiane e tedesche, che seminò analogo terrore durante la II Guerra Mondiale."

Fonte: www.resistenze.org/sito/se/li/seli2e20.htm

Poi, dai un'occhiata a questi due link:

1999 - Kossovo: Panorama pubblica foto riciclate
Panorama riutilizza delle immagini vecchie di un anno per creare consenso sui bombardamenti alla Jugoslavia

italy.peacelink.org/mediawatch/articles/art_123.html

Il Kossovo visto dall'Italia
Carlo Gubitosa
Fonte: Dossier International Press Institute "The Kosovo news and propaganda war" - www.peacelink.it/dossier/ipi/
15 ottobre 1999

italy.peacelink.org/mediawatch/articles/art_79.html

Dopo, ne riparliamo.

Ma tu, che parli tanto e ci posti solo commenti e aricoli di altri, libri di personaggi dubbi, ecc. ecc., ci sei mai stato in Kossovo e in Serbia durante la guerra?
hai visto con i tuoi occhi quello che questi personaggi ti dicono?
o noi dobbiamo crederci solo perchè ce lo dici tu?

toglimi questo dubbio, non far finta di non leggere i miei interventi.

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Scritto da: cossaigh 10/11/2005 20.45
Intanto leggiti questo bel libercolo (così tanto per chiarirti le idee):
[...]

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Visto che sai fare molto bene ricerche su internet potrei risponderti che per ognuno dei libretti di questi "portatori di verità" ne potresti trovare 100 che riportano e documentano fatti realmente accaduti invece di fare illazioni complottistiche dal salotto di casa loro.
Ma invece mi voglio complimentare, non è da tutti avere la fortuna di conoscere queste verità assolute, che nella ex Jugoslavia non sia successo nulla mentre a noi hanno fatto credere che si sia svolto un dramma di proporzioni bibliche...

[Modificato da =Donegal= 11/11/2005 10.45]

Tornando al tema iniziale.............intanto in Francia, alla faccia dell'integrazione, continuano gli scontri.

E in Italia anzichè lavorare affinchè queste cose in futuro non succedano, stiamo facendo il possibile per arrivare a questo: ghetti, ingiustizie, iniquità sociale, politici razzisti che ci rappresentano.

Tutto fa brodo, si diceva una volta.

E poi si scandalizzano per le parole di Prodi ... non ha detto niente di strano, le sue opinioni sono condivisibili e reali, ma voglio vedere se quando sarà al governo sarà in grado di fare qualcosa.

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Scritto da: gior77 11/11/2005 13.39
E in Italia anzichè lavorare affinchè queste cose in futuro non succedano, stiamo facendo il possibile per arrivare a questo: ghetti, ingiustizie, iniquità sociale, politici razzisti che ci rappresentano.

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E' esatto quanto tu dici, lo condivido al 100%.

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Scritto da: gior77 11/11/2005 13.39
E poi si scandalizzano per le parole di Prodi ... non ha detto niente di strano, le sue opinioni sono condivisibili e reali, ma voglio vedere se quando sarà al governo sarà in grado di fare qualcosa.

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a me non scandalizza quanto a detto Prodi, ma cosa ha fatto quando era Presidente europeo, che ha fatto quando era a capo del Governo?
Nulla!




E quello che succede tutti i giorni negli altri paesi non ti serve come prova che con quella gente non c'è niente da fare? Vuoi a tutti i costi il nostro suicidio ...beh...io non ci sto e finchè ho un filo di voce lo dirò.
Dimmi un paese europeo dove ci sono i musulmani che non abbia problemi......dove sono arrivati loro son cominciati i guai.

Mi dispiace per voi non essere "Politicamente corretto".

Cito il buon vecchio Sartori: "Le popolazioni umane non sono come i conigli, quindi non si possono spostare a piacimento da un territorio a un altro pensando di farle andare d'accordo a tutti i costi".

Per rispondere a plaintive, personalmente non ho visto nessun riferimento razzista nelle parole di MatteoBerghem.
Dire che integrare i musulmani (a differenza che ne so, dei buddhisti o degli ebrei) e' problematico non e' razzismo, ma presa d'atto della realta'.
Che solo una minoranza di musulmani sia integralista e invochi la guerra santa e' ovvio, che nell'islam non ci sia distinzione tra fede e politica e si faccia spesso confusione tra liberta' di coscienza e precetti religiosi e' anch'esso vero.
Dire questo non mi pare razzista.
E ricordo che nel mondo ogni anno migliaia di cristiani vengono uccisi dai musulmani. Paragonare questo a un dipinto di qualche secolo fa che ritrae Maometto all'inferno mi pare del tutto fuori luogo.

Vero e' come dice moris, che i poveri scappano da casa loro perche' da noi si vive meglio.
E allora, chiediamoci perche' si vive meglio. Perche' noi stiamo bene e in Marocco non altrettanto?
Mi sembra un po' banale rispondere che la colpa e' nostra.
Quanti paesi poveri hanno effettivamente pensato a migliorare le condizioni dei propri concittadini? Quanti hanno garantito i fondamentali diritti individuali e garantito la proprieta' privata per permettere alle economie di decollare?
Perche' i paesi piu' poveri sono quelli dove ci sono dittature?
Perche' ci sono paesi che pagano Hamas per far saltare in aria gli israeliani anziche' costruire una scuola o un ospedale in piu'?

L'esperienza a mio avviso ci insegna che liberta' e benessere sono strettamente legati, e che la prima viene prima del secondo.
L'Italia non era forse un paese di straccioni e analfabeti dopo il 1861? Non era un cumulo di macerie dopo il 1945?
L'ideologia socialistoide che ha retto l'Algeria dopo l'indipendenza ha preparato la strada all'esplosione demografica, alla poverta' e al fondamentalismo che sono all'origine dell'immigrazione in Occidente. Dicasi lo stesso per l'Egitto di Nasser (e per par condicio ci metto pure il filo-occidentale Mubarak, che non ha migliorato granche' la situazione e ha instaurato un sistema di potere personale).

No, non possiamo accogliere 5 miliardi di poveri in Occidente. Dobbiamo favorire invece lo sviluppo di sistemi liberi e liberali a casa loro, l'apertura reciproca delle economie (via i dazi grazie!), il boicottaggio dei tirannelli stile Mugabe, ecc.
Aiuti si', ma vogliamo vedere dove finiscono i nostri soldi e come li usano i paesi poveri.
Questi atti concreti, piu' di tanti mea culpa per i torti effettivi del colonialismo possono migliorare le condizioni di vita dei paesi poveri.

Migliorare le condizioni di vita dei poveri richiedera' tanto tempo e non sara' sufficiente per disinnescare l'integralismo.
Chiediamoci una buona volta che dobbiamo fare quando i musulmani ci chiedono di rimuovere Gesu' bambino dal presepe perche' li offende.
Se vado a vivere in Yemen posso chiedere di rimuovere la mezzaluna perche' mi offende? Se non lo fanno e mi dicono che a casa loro la mezzaluna rimane punto e basta, posso accusarli di razzismo e di non volermi integrare?
Facciamoci queste domande e discutiamone.

E per stimolare la discussione vi incollo un link sulla recensione di un libro.

web.venet.net/libridelponte/det-articolo.asp?ID=79

un paio di spunti di riflessione dal blog www.beppegrillo.it:

- intervento di padre alex zanotelli - LA GUERRA AI POVERI :

"Il 4 novembre ho assistito alla demolizione di tre campi Rom, situati nel comune di Casoria, nella provincia di Napoli. In questi campi c’erano circa quattrocento persone.
Alle 8.00 del mattino sono arrivate, scortate dalla Polizia, scavatrici, ruspe, cingolati per demolire il tutto.
Sembrava un esercito in assetto di guerra che spianava tutto. Unica sorpresa: il campo era stato abbandonato dai Rom lungo la notte. Infatti la sera prima, un notevole contingente di Polizia aveva ammonito tutti ad andarsene. E se ne erano andati, scappando da tutte le parti: chi verso la stazione ferroviaria (Piazza Garibaldi), chi verso centri sociali ove poter passare la notte.
Non si era mai visto a Napoli un’azione del genere: buttare fuori con la forza persone dal proprio habitat senza offrire loro prima un altro luogo ove andare. Mi ricordava certe scene viste nei regimi militari. Mi ricordava soprattutto le demolizioni che avevo visto delle baraccopoli di Nairobi. Mai mi sarei aspettato che avrei assistito a simili scene nella mia Italia.
Era da alcuni mesi che accompagnavo, insieme al professore Marco Nieli, da vicino, l’avventura di questi Rom: gente buona, semplice, attiva, gente che non ha mai partecipato ad una guerra, gente che era scappata dalla Romania per trovare un po’ di dignità. Ero stato, con Marco, ospite dei Rom di Casoria: un’ospitalità calorosa e aperta.
Con loro ho potuto vedere la realtà del campo. Devo confessare che non avevo mai visto in Italia, una situazione così degradata. Mi faceva venire in mente certi angoli di Korogocho, la baraccopoli di Nairobi, dove sono vissuto per 12 anni. Questo sia per la sua posizione, sia per le condizioni del campo. Infatti l’accampamento Rom di Casoria è posto sotto un immenso arco con piloni enormi della tangenziale di Napoli. Ma le condizioni igieniche e ambientali del campo non sono meno agghiaccianti. Baracche accatastate una sopra l’altra in piccolissimi spazi. Senza acqua potabile. Stretto tra due ferrovie (un ragazzo è morto qualche mese fa sotto un treno). Enormi topi che passeggiavano tranquillamente.
La gente ci ha accolto con tanto calore e tanti caffè. Avevano invitato tutti a venire l’11 aprile davanti al Comune di Casoria per parlare con gli esponenti del Comune. Quel giorno buona parte della comunità venne in piazza a urlare, gridare, battere i tamburi, per chiedere l’acqua potabile nel campo, un bus per portare i bambini a scuola ed infine un luogo alternativo ove i Rom potessero costruire il loro campo.
E’ incredibile che in Campania non ci sia ancora una legge quadro per i Rom. Furono solo promesse. Dopo tante insistenze… arrivarono i poliziotti, le ruspe……e via! Via tutti quelli che sporcano le nostre città. La cosa più incredibile fu che il comune di Casoria è stato commissariato per infiltrazioni mafiose! Come ultimo gesto il sindaco uscente aveva firmato l’ordinanza dello sgombero.
Grave, molto grave che si dia effetto immediato ad un’ordinanza di un sindaco “scaduto”! Il prefetto l’ha immediatamente resa effettiva! E’ proprio vero che sono sempre i poveri a pagare. Ma ho visto un gruppo di fuggiaschi fuori dalla stazione Gianturco: donne incinte, bambini che piangevano…Ora vivono nella diaspora della quasi totale indifferenza delle istituzioni e dei cittadini. E’ questa l’Italia democratica? E’ così che trattiamo i Rom? Non è forse così che trattiamo anche gli immigrati chiudendoli nei CPT, veri lager? I poveri a Nord come a Sud, a Napoli come a Nairobi, non contano! Eppure sono volti!"

-intervento di beppe grillo - ITALIANI BRAVA GENTE :

In Cina, come riportato dalla CBC e dal Chinadaily, oltre a capitali e a industriali da esposizione, esportiamo anche picchiatori.
I dipendenti cinesi della societa' italiana DeCoro (fabbricante di divani esportati principalmente in America) hanno manifestato in strada a Shenzhen mercoledi 2 novembre contro i ripetuti pestaggi, subiti da diversi lavoratori in varie occasioni, da parte dei supervisori stranieri e l'abbassamentro dello stipendio.
I manifestanti sono stati dispersi dalla polizia in tenuta antisommossa.
Un record.
Siamo gli unici al mondo che picchiamo i cinesi perchè lavorano poco.
Dopo anni in cui hanno fatto neri i lavoratori italiani, le aziende ora fanno neri anche i cinesi.
Ma in Africa come faranno?
Lì non puoi far nero un nero.
Ci toccherà esportare in Cina anche la triplice sindacale...

la tanzania è forse l'unico stato africano senza guerra
in tanzania le varie etnie convivono pacificamente
in tanzania un terzo della popolazione è cattolica, un altro terzo musulmana. non ci sono atti terroristici, non finanziano hamas, al qaeda.
in tanzania non vige la dittatura.
la tanzania è uno dei paesi più poveri del mondo

RISPONDENDO ALL'INTERVENTO DI TAMEKO:

Dire che integrare i musulmani (a differenza che ne so, dei buddhisti o degli ebrei) e' problematico non e' razzismo, ma presa d'atto della realta'.
Che solo una minoranza di musulmani sia integralista e invochi la guerra santa e' ovvio, che nell'islam non ci sia distinzione tra fede e politica e si faccia spesso confusione tra liberta' di coscienza e precetti religiosi e' anch'esso vero.
Dire questo non mi pare razzista.
L'ISLAM NON E'UN MONOLITE ED ESISTONO UNA MIRIADE DI INTERPRETAZIONI, LETTURE E APPROCCI ALLA RELIGIONE ISLAMICA. DUNQUE BEN VENGANO I TUOI GIUSTI DISTINGUO. POI PERO'NON TI ASTIENI DAL DIPINGERE VELATAMENTE L'ISLAM COME UN BLOCCO CULTURALE UNICO E UN SERBATOIO POTENZIALE DI FANATICI. BHE' CIO'NON SARA'RAZZISTA MA E'SENZ'ALTRO DEMAGOGICO. INOLTRE SE GUARDIAMO A CASA NOSTRA...LA POLITICA E'POI DAVVERO COSI'DISTINTA E INDIPENDENTE DALLA FEDE ?

E allora, chiediamoci perche' si vive meglio. Perche' noi stiamo bene e in Marocco non altrettanto?
Mi sembra un po' banale rispondere che la colpa e' nostra.
Quanti paesi poveri hanno effettivamente pensato a migliorare le condizioni dei propri concittadini? Quanti hanno garantito i fondamentali diritti individuali e garantito la proprieta' privata per permettere alle economie di decollare?
Perche' i paesi piu' poveri sono quelli dove ci sono dittature?
Perche' ci sono paesi che pagano Hamas per far saltare in aria gli israeliani anziche' costruire una scuola o un ospedale in piu'?
L'esperienza a mio avviso ci insegna che liberta' e benessere sono strettamente legati, e che la prima viene prima del secondo.
BHE'IL SACCHEGGIO DELLE MATERIE PRIME E LO SFRUTTAMENTO DIRETTO DI FORZA LAVORO SENZA PERMETTERE ALLE ECONOMIE LOCALI DI SVILUPPARSI E RENDENDERSI MINIMAMENTE AUTONOME SONO UN FATTO STORICO CHE NON PUO'NON PESARE SULLA COSCIENZA DELL'OCCIDENTE.
INOLTRE RISPETTO ALLA RELAZIONE LIBERTA'-BENESSERE MI SEMBRA CHE SIA VERO IL CONTRARIO. IN GENERE E'IL MIGLIORAMENTO DELLE CONDIZIONI ECONOMICHE CHE PERMETTE UN AVANZAMENTO DEMOCRATICO.(LA CONTROPROVA E'LA CINA CHE CRESCE VERTIGINOSAMENTE A LIVELLO ECONOMICO SOTTO LA GUIDA DI UNO DEI REGIMI DITTATORIALI PIU'FEROCI). UN'ECONOMIA POVERA GENERA NELLA SOCIETA' KAOS E CONFLITTI A CUI SPESSO SOLO DELLE DERIVE AUTORITARIE SONO IN GRADO DI RESTITUIRE UN MINOR GRADO DI TENSIONE SOCIALE. CON LO SVILUPPO ECONOMICO AUMENTANO INVECE LE POSSIBILITA'DI LIBERARSI PIU'O MENO GRADUALMENTE DA TALI REGIMI...

L'Italia non era forse un paese di straccioni e analfabeti dopo il 1861? Non era un cumulo di macerie dopo il 1945?
CERTO MA NEL PERIODO DELLA SECONDA RICOSTRUZIONE POST-BELLICA (A DIFFERENZA DEL POST I GUERRA MONDIALE) IN EUROPA FU STIMOLATA E AIUTATA DAGLI STATI UNITI UNA RIPRESA ECONOMICA SENZA PRECEDENTI(NON CREDO CHE SENZA PIANO MARSHALL AVREMMO POTUTO MOLTO A QUEI TEMPI...). TRA L'ALTRO E'INNEGABILE CHE TALE POLITICA DI AIUTI RIENTRAVA NEL CONCRETO INTERESSE DEGLI STATI UNITI SUL PIANO DEGLI EQUILIBRI INTERNAZIONALI SIA A LIVELLO POLITICO CHE ECONOMICO. NON SI TRATTA DI PURO ALTRUISMO DI MAMMA AMERICA MA PUR SEMPRE DI INTERESSE !

L'ideologia socialistoide che ha retto l'Algeria dopo l'indipendenza ha preparato la strada all'esplosione demografica, alla poverta' e al fondamentalismo che sono all'origine dell'immigrazione in Occidente. Dicasi lo stesso per l'Egitto di Nasser
IN REALTA'PROPRIO QUELLI FURONO GLI ANNI FELICI DELL'ISLAM INFRANTI DALL'AGGRESSIVITA'CAPITALISTA DELL'OCCIDENTE. ALCUNI SETTORI DEL MONDO ISLAMICO TENDERANNO A RADICALIZZARSI PROPRIO IN SEGUITO ALLE SISTEMATICHE INGERENZE POLITICHE DELL'OCCIDENTE (DEGLI USA IN PARTICOLARE) CHE PREFERIVA SOSTITUIRE GOVERNI DEMOCRATICAMENTE ELETTI E CHE FACEVANO GLI INTERESSI DELLE PROPRIE POPOLAZIONI CON DITTATORI SENZA SCRUPOLI DA ASSERVIRE AGLI INTERESSI ECONOMICI OCCIDENTALI.
QUANTO ALL'ALGERIA...LA FRANCIA ERA UNO DEI POCHI PAESI CHE RITARDAVA LA LOGICA VIA ALLA DECOLONIZZAZIONE. GLI ALGERINI VENIVANO SISTEMATICAMENTE TORTURATI IN CASA LORO DA FORZE STRANIERE. SE CIO'ACCADESSE A TE IN ITALIA...PORGERESTI FORSE L'ALTRA GUANCIA ?...

No, non possiamo accogliere 5 miliardi di poveri in Occidente. Dobbiamo favorire invece lo sviluppo di sistemi liberi e liberali a casa loro, l'apertura reciproca delle economie (via i dazi grazie!), il boicottaggio dei tirannelli stile Mugabe, ecc.
SISTEMI LIBERI E LIBERALI NON SPOSTANO DI MOLTO IL PROBLEMA SENZA LA COMPARSA DI STRUTTURE ECONOMICHE LOCALI INDIPENDENTI,LIBERE DALLO STROZZINAGGIO OCCIDENTALE E DALL'ASSERVIMENTO AI NOSTRI INTERESSI ECONOMICI.MA CIO'NON AVVERRA'MAI IN QUESTO SISTEMA...LIBERARE QUELLE ECONOMIE DAL SOTTOSVILUPPO E DALLA DIPENDENZA DALL'OCCIDENTE E RENDERLE COMPETITIVE METTEREBBE A REPENTAGLIO LA RELATIVA OPULENZA DI QUEL 25% DEL GLOBO SVILUPPATO. MI SEMBRA PURA DEMAGOGIA TEO-CONS FILO AMERICANA...DOBBIAMO ANDARLI A BOMBARDARE PER PORTARGLI LA LIBERTA'E IL BENESSERE.INTANTO GLI SUCCHIAMO MATERIE PRIME E PETROLIO ALLE NOSTRE CONDIZIONI !...

Chiediamoci una buona volta che dobbiamo fare quando i musulmani ci chiedono di rimuovere Gesu' bambino dal presepe perche' li offende.
MAI HO SENTITO AVANZARE RICHIESTE SIMILI. SU MIGLIAIA DI MUSULMANI PRESENTI IN ITALIA SOLO UN TALE SMITH AVANZO'UNA PROPOSTA DI RIMUOVERE IL CROCIFISSO DALLE SCUOLE E VENNE TRA L'ALTRO SOMMERSO DAGLI ATTACCHI DI TUTTE LE COMUNITA'ISLAMICHE PRESENTI NEL PAESE.

E per stimolare la discussione vi incollo un link sulla recensione di un libro.
web.venet.net/libridelponte/det-articolo.asp?ID=79
SIMPATICA LA DICITURA DI QUESTA CASA EDITRICE CHE PUBBLICIZZA LIBRI "ANARCO-CAPITALISTI"...IMMAGINO CHE QUALSIASI REALE ANARCHICO POTREBBE ESSER COLTO DA INFARTO ALLA SOLA VISIONE DI UNA SIMILE ASSURDITA'. NON SO BENE COSA POSSA SOTTENDERE UNA TALA DEFINIZIONE TUTTAVIA IMMAGINO CHE QUESTO SIA UN FILONE IDEOLOGICO ENTUSIASTA DELLO STATO DI COSE PRESENTE DATO CHE UN CAPITALISMO ANARCHICO COME QUELLO DEI NOSTRI GIORNI FORSE NON ESISTEVA NEANCHE NEL REGNO UNITO DEL '800...

[Modificato da poguemahone77 14/11/2005 16.45]

[Modificato da poguemahone77 14/11/2005 16.47]

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Scritto da: poguemahone77 14/11/2005 16.45
RISPONDENDO ALL'INTERVENTO DI TAMEKO:

DIM]

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grande intervento pogue ... non avrei assolutamente saputo fare di meglio.

giusto per ricordare: nel dopo seconda guerra mondiale gli usa dovevano contrastare l'influenza dell'urss nell'europa orientale. I paesi di confine dovevano essere forti e in grado di reggere alle pressioni che arrivavano dai neo paesi comunisti. L'Italia era considerato un paese a rischio anche perchè confinante con l'allora Jugoslavia. Ecco perchè gli aiuti del Piano Marshall furono particolarmente generosi.

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Scritto da: gior77 14/11/2005 17.48
grande intervento pogue ... non avrei assolutamente saputo fare di meglio.

giusto per ricordare: nel dopo seconda guerra mondiale gli usa dovevano contrastare l'influenza dell'urss nell'europa orientale. I paesi di confine dovevano essere forti e in grado di reggere alle pressioni che arrivavano dai neo paesi comunisti. L'Italia era considerato un paese a rischio anche perchè confinante con l'allora Jugoslavia. Ecco perchè gli aiuti del Piano Marshall furono particolarmente generosi.

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Giorgio, non vorrei sbagliarmi, ma il piano Marshall era aperto a tutti i paesi che ne facessero richiesta, inclusa l'URSS che ovviamente non la fece.
Se non sbaglio avevano inizialmente aderito anche alcuni paesi dell'Europa orientale, adesioni che poi furono bloccate dal governo sovietico.