Guerriglia a Parigi

mi sembra che l'inizio della discussione fosse riferito nel particolare al caso francese, dove non si tratta di "poveracci" immigrati, ma di "poveracci" che sono di fatto francesi.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 10.59
mi spieghi perchè perugia è una città multietnica e qui non succede niente di disastroso? è che per fortuna non sono tutti gentilini, cofferati o sarkozy.

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Vieni a fare un giro a Bergamo, a Brescia o a Milano........poi ne riparliamo.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 10.59
poi vorrei capire una volta per tutto cosa si dovrebbe fare, mettere i cannoni in mare e sparare ad ogni barcone che si appropinqua alle nostre coste?

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Non c'è bisogno di sparare, basterebbe fermarli in mare aperto e rimandarli da davore arrivano.
Come fa l'Australia.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 10.59
e in fine, ma tu in irlanda ci sei mai andato o no? e se nei tuoi confronti manifestassero lo stesso razzismo che traspira dai pori di voi leghisti?

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Eccola la parolina magica, è già, uno che la pensa diversamente da voi è razzista.
E poi a me non sembra di parlare nè di Lega, nè di altri partiti politci o movimenti.

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 12.06

Non mi sembra che le migliaia di muratori delle nostre provincie che sono emigrati in Francia si siano messi a fare tutto ciò che sta succedendo ora.

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I muratori piemontesi in Francia sono stati accusati di ogni nefandezza e molti ci hanno lasciato le penne in veri e propri pogrom : quando arriva la crisi c'è sempre bisogno di un capro espiatorio... Ho avuto modo di leggere testimonianze e diari di miei corregionali all'estero e devo dire che sono enormemente istruttivi su quello che la disperazione ti porta a sopportare.

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Scritto da: poguemahone77 08/11/2005 14.40

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però ...

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 12.32

Eccola la parolina magica, è già, uno che la pensa diversamente da voi è razzista.
E poi a me non sembra di parlare nè di Lega, nè di altri partiti politci o movimenti.

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la mia intenzione non è quella di essere offensivo. razzista, lo dice l'etimologia della parola, è chi fa distinzioni in base alla razza di una persona, va da se che se tu parli di intercettare gente in mare aperto e rimandarla indietro, solo perchè viene dall'africa, il collegamento è breve. allora come facciamo? chiudiamo le frontiere a tutti? mi pare che anche nell'atalanta giochino e abbiano giocato extracomunitari.
matteo, per me un forum non è un posto per litigare, vorrei solo che tu provassi ad aprirti un po' di più mentalmente. so che adesso vorresti tirare in ballo il discorso della legalità...ma ti posso dire, pensi sia bello scappare dal proprio paese, e se ci fosse una guerra tu resteresti lì dove sei? guarda, io il terzo mondo l'ho visto da vicino, ho visto bambini rovistare nella spazzatura che andavo a buttare, e tu pensi che persone come queste abbiano la minima idea di cosa sia un passaporto? pensi che scappando prima di prendersi una granata in mezzo agli occhi una abbia il tempo di passare per un'ambasciata e aspettare che siano pronti i documenti? e ancora...ti ricordo che nella maggior parte, quelle persone che vivono nelle periferie parigine sono cittadini francesi.
io non credo proprio che se si eliminasse l'emigrazione le periferie diventerebbero tranquille. perchè ciò che è accaduto ed accade è solo, come diceva martina, frutto dell'ingiustizia sociale.

uno dei maggiori insegnamenti durante la mia esperienza africana l'ho avuto da ma happy, cuoca della missione. un giorno ci dimenticammo di avvisarla dell'arrivo, per il pranzo, di un gruppo di ragazzi da un'altra missione. quando arrivarono, senza fare una piega raccattò quel poco che era rimasto in cucina, e col suo splendido sorrise disse "wageni wa baraka" "gli ospiti sono una benedizione"

la francia porta nei confronti di molte popolazioni africane responsabilità dirette risalenti al periodo delle colonie da cui in alcuni casi si è usciti solo in tempi relativamente recenti.
la maggior parte degli abitanti delle banlieu parigine da tempo sono stati naturalizzati e dunque sono cittadini francesi a tutti gli effetti. riproporre in questo ambito lo scontro islam vs. civiltà occidentale è del tutto strumentale.
tanti francesi d'origine africana così come molti immigrati sono perfettamente integrati e spesso assimilati alla civiltà francese. in irlanda avevo colleghe e colleghi francesi di origine marocchina o magrebina che pur dichiarandosi musulmani non sembravano affatto degli integralisti desiderosi di cancellarmi dalla terra ma coltivavano amicizie con persone di ogni credo e se la spassavano (uomini o donne che fossero) come ogni giovane europeo tra sbevazzate, serate amorose e quant'altro di bello la vita ci offre...
tuttavia molti altri francesi d'origine africana sono esclusi e per nulla integrati. resta il fatto che quel che sta succedendo in francia è un conflitto sociale tra francesi. vi sono dei cittadini francesi da decenni esclusi socialmente, ghettizzati ed abbandonati a se stessi. una situazione che viene da lontano, frutto delle contraddizioni francesi insite nelle politiche di accoglienza e naturalizzazione del periodo colonizzazione/decolonizzazione e dell'attuale approccio alla questione dell'immigrazione: la politica francese su questi temi, nonostante la patina liberale di cui si vanta la republique d'oltralpe, è sempre stata impostata sull'equazione assimilazione=piena cittadinanza, non assimilazione=esclusione sociale. non c'è mai stato un approccio problematizzato teso ad una piena integrazione sociale per tutti. il modello inglese, ad esempio, pur se culturalmente non riconoscerà mai ad immigrati e figli d'immigrati un pieno status di britannici, a livello istituzionale propone strumenti, incentivi, opportunità e politiche d'integrazione che permettono ad immigrati e inglesi figli d'immigrati una maggiore inclusione sociale attenuando le potenziali tensioni sociali. certo anche in UK ci sono state rivolte ed episodi di intolleranza, anche se più spesso dovute all'azione razzista del national front che a rivolte nere.
infine, a chi subito è pronto a sparare sentenze contro gli immigrati ricordo sempre che siamo noi stessi un popolo di emigrati. noi stessi siamo stati ghettizzati e mandati a morire (da abruzzese ricordo che nel non lontano 1956, 136 persone in gran parte provenienti dalla mia regione perirono sepolte vive nella miniera di marcinelle in belgio. persone che il belgio escluse socialmente, sfruttandole e trattandole come bestie fino ad ucciderle.non è difficile immaginare quanta voglia di rivolta covasse nelle loro anime...). per poi non parlare degli usa dove la mafia ed altre organizzazioni affini nacquero e proliferarono nella comunità italiana immigrata e ghettizzata anche perchè per molti risultavano essere l' unico potere di tutela e risposta allo sfruttamento, all'esclusione e al razzismo a cui erano sottoposti nella società americana. certo la mafia perseguiva in primis beceri interessi privati, in modo cruento e spietato...ma il consenso sociale che ebbe tra gli immigrati provenienti dal nostro paese non era anch'esso una forma di rivolta ???...

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 15.21
la mia intenzione non è quella di essere offensivo. razzista, lo dice l'etimologia della parola, è chi fa distinzioni in base alla razza di una persona,

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Non ho mai fatto distinzione di razza, altrimenti portami un solo caso dove l'ho fatto!!!!

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 15.21
va da se che se tu parli di intercettare gente in mare aperto e rimandarla indietro, solo perchè viene dall'africa, il collegamento è breve.

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Va da sè che chi entra illegalmente in un Paese straniero è punibile dalla legge. E questo vale in tutti i Paesi del mondo.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 15.21
allora come facciamo? chiudiamo le frontiere a tutti? mi pare che anche nell'atalanta giochino e abbiano giocato extracomunitari.

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Si, le chiuderei. Darei il permesso di soggiorno solo a coloro che hanno un posto di lavoro.
Per non correre il rischio di ritrovare le città come sono ora!!
Nella Dea c'è un extracomunitario, è Igor Budan e arriva dalla Croazia.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 15.21
matteo, per me un forum non è un posto per litigare, vorrei solo che tu provassi ad aprirti un po' di più mentalmente.

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E chi vuole litigare, in questo periodo ne ho già abbastanza di problemi personali.
Non ti preoccupare per la mia mente, è già fin troppo aperta.
Io potrei invece dirti di aprire gli occhi.

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Scritto da: plaintive reverie 08/11/2005 15.21
so che adesso vorresti tirare in ballo il discorso della legalità...ma ti posso dire, pensi sia bello scappare dal proprio paese, e se ci fosse una guerra tu resteresti lì dove sei? ......

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Ripeto per l'ennesima volta, non possiamo permetterci di far arrivare in Italia e in Europa 4 o 5 miliardi di poveri.
E qui direi una cosa scontata, dobbiamo aiutarli e devo aiutarsi a stare a casa loro.

sono pienamente d'accordo con l'analisi di poguemahone77. tra l'altro: complimenti! uno scritto molto lucido ed esauriente.

ciauz

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 16.24

Ripeto per l'ennesima volta, non possiamo permetterci di far arrivare in Italia e in Europa 4 o 5 miliardi di poveri.
E qui direi una cosa scontata, dobbiamo aiutarli e devo aiutarsi a stare a casa loro.

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Ripropongo i dati sull'incidenza percentuale dell'immigrazione nei vari paesi europei per l'anno 2003 (fonte Dossier statistico Caritas sull’immigrazione 2004, uno dei più attendibili a livello statistico).

Germania 8,9
Francia 6,3
Regno Unito 4,1
Italia 2,2
Belgio 8,4
Austria 9,4
Spagna 2,2
Olanda 4,1
Svezia 5,4
Danimarca 4,8
Portogallo 1,9
Grecia 1,5
Lussemburgo 37,3
Irlanda 3,3
Finlandia 1,8

In Italia c'è ancora una percentuale di incidenza tra le più basse in Europa...cosa dovrebbero fare allora in Germania e nella maggior parte dei paesi del continente...sparare a vista ad ogni immigrato !?!
senza offesa,matteo...ma attenzione a certi luoghi comuni che lega&company vanno diffondendo: trattare gli immigrati come oggetti buoni ad esser sfruttati dagli industrialotti del nord quando servono nelle fabbrichette per poi esser buttati a mare quando non servon più...non è da paese civile !

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 16.24

Non ho mai fatto distinzione di razza, altrimenti portami un solo caso dove l'ho fatto!!!!

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"Quello che succede in Francia sono i risultati della disastrosa società multietnica sponsorizzata dai buonisti di ogni risma, che ha fallito ovunque e sta fallendo continuamente"

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 16.24
Va da sè che chi entra illegalmente in un Paese straniero è punibile dalla legge. E questo vale in tutti i Paesi del mondo.

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va da sè che dovresti informarti meglio prima di parlare. dato che il diritto internazionale prevede il divieto di rimpatrio forzato

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 16.24

Si, le chiuderei. Darei il permesso di soggiorno solo a coloro che hanno un posto di lavoro.
Per non correre il rischio di ritrovare le città come sono ora!!
Nella Dea c'è un extracomunitario, è Igor Budan e arriva dalla Croazia.

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bravo e secondo te uno come lo trova il lavoro senza permesso di soggiorno? poi lo vedi che sei razzista? perchè allora secondo te la maggior parte delle persone di questo forum sarebbero degli emigranti irregolari perchè non hanno già un lavoro in irlanda?

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Scritto da: Matteo, Berghem 08/11/2005 16.24
Ripeto per l'ennesima volta, non possiamo permetterci di far arrivare in Italia e in Europa 4 o 5 miliardi di poveri.
E qui direi una cosa scontata, dobbiamo aiutarli e devo aiutarsi a stare a casa loro.

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leggiti i dati postati da pogue sul transito migratorio in italia. per l'ultima frase ho qualche problema di lettura, posso provare a interpretarla: 'aiutarli a casa loro'...vorrei sapere quanti leghisti fanno tutta sta beneficienza

Il più è già stato detto e discusso, vorrei solo precisare una cosetta..

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Scritto da: =Donegal= 08/11/2005 11.09
Adesso non esageriamo con questi accostamenti completamente fuori luogo, non mi pare che Cofferati e Gentilini siano la stessa cosa... anche se capisco che è nella natura storica della sinistra radicale cercare avversari all'interno della sinistra moderata...

[Modificato da =Donegal= 08/11/2005 11.31]

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la sinistra "moderata" o come l'ha più correttamente definita non so chi "sinistra omeopatica"(in cui il principio attivo è stato talmente diluito da sparire completamente) dovrebbe finalmente cominciare a riflettere con più onestà sui danni dei quali è responsabile e smetterla di colpevolizzare chiunque si permetta di ricordare cosa significa essere "di sinistra"
Saluti

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Scritto da: LuciaA 08/11/2005 18.02
la sinistra "moderata" o come l'ha più correttamente definita non so chi "sinistra omeopatica"(in cui il principio attivo è stato talmente diluito da sparire completamente) dovrebbe finalmente cominciare a riflettere con più onestà sui danni dei quali è responsabile e smetterla di colpevolizzare chiunque si permetta di ricordare cosa significa essere "di sinistra"
Saluti

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Cosa intendi per danni?
Essersi modernizzata e adeguata a un mondo che è profondamente diverso da 50 anni fa?
Avere delle proprie idee e non definirsi solamente per contrapposizione (e l'etichetta "antagonista" da questo punto è molto esplicativa)?
Voler governare un paese invece di fare proclami per far contenti Casarini e i suoi amici (i quali per la CdL sono molto più utili di spot e cartelloni)?

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Scritto da: poguemahone77 08/11/2005 17.28


Ripropongo i dati sull'incidenza percentuale dell'immigrazione nei vari paesi europei per l'anno 2003 (fonte Dossier statistico Caritas sull’immigrazione 2004, uno dei più attendibili a livello statistico).

Germania 8,9
Francia 6,3
Regno Unito 4,1
Italia 2,2
Belgio 8,4
Austria 9,4
Spagna 2,2
Olanda 4,1
Svezia 5,4
Danimarca 4,8
Portogallo 1,9
Grecia 1,5
Lussemburgo 37,3
Irlanda 3,3
Finlandia 1,8

In Italia c'è ancora una percentuale di incidenza tra le più basse in Europa...cosa dovrebbero fare allora in Germania e nella maggior parte dei paesi del continente...sparare a vista ad ogni immigrato !?!
senza offesa,matteo...ma attenzione a certi luoghi comuni che lega&company vanno diffondendo: trattare gli immigrati come oggetti buoni ad esser sfruttati dagli industrialotti del nord quando servono nelle fabbrichette per poi esser buttati a mare quando non servon più...non è da paese civile !

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E questi dati cosa mi dovrebbero rappresentare?

Non riesci a parlare con me senza tirare in ballo la Lega?

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Scritto da: =Donegal= 08/11/2005 18.21


Cosa intendi per danni?
Essersi modernizzata e adeguata a un mondo che è profondamente diverso da 50 anni fa?
Avere delle proprie idee e non definirsi solamente per contrapposizione (e l'etichetta "antagonista" da questo punto è molto esplicativa)?
Voler governare un paese invece di fare proclami per far contenti Casarini e i suoi amici (i quali per la CdL sono molto più utili di spot e cartelloni)?

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donegal io credo che nessuno parli per partito preso quando critica la sinistra moderata. non si tratta di fare sponsor e porsi in contrapposizione, per me casarini & co sono solo dei poveri coglioni. si tratta di vedere le cose con spirito critico, alla fine non esiste una parte politica che non faccia degli sbagli. poi se modernizzarsi vuol dire adeguarsi a un certo tipo di politiche economico-sociali...

matteo...mi sembra sia la prima volta che cito la lega e solo perchè il tuo intervento, magari non volutamente, riecheggia notevolmente quelle posizioni.in ogni caso non voleva essere un attacco personale o un modo per etichettarti.

donegal...anch'io credo che la sinistra debba abbandonare certe corazze ideologiche troppo strette per permetterle l'interpretazione di una realtà sempre più complessa e problematica rispetto a quella ottocentesca (anche se poi la logica di funzionamento su cui si fonda la società non è che sia cambiata molto da allora). anche per me casarini & co. sono un gruppo che con toni di un giovanilismo antico si sono arroccati su posizioni molto fumose e generiche senza avvicinarsi realmente al cuore dei problemi della società. resta il fatto che non sono affatto daccordo che una sinistra moderna debba "adeguarsi" come si è adeguata quella italiana. questo adeguarsi è traducibile in un rassegnarsi...in un aver rinunciato ad un'idea di trasformazione della società in nome della mera gestione del potere. è una sinistra il cui credo è il governare per governare. certo questa sinistra esprime ottimi tecnici e tecnocrati buoni a far quadrare i conti a seconda dei diktat della finanza internazionale e delle banche centrali. bhè, molte persone che conservano un alto potenziale critico, che credono che questa società così com'è non vada affatto bene e che non abbia vita lunga...di questa sinistra sono nauseati ! non ci scordiamo che questo sistema economico ha poco più di un secolo di storia...il capitalismo non è la fine della storia ! prima di esso ci sono stati innumerevoli altri modelli di organizzazione economica e sociale ed altrettanti ne verranno in futuro. in una società globale che accentua sempre più una redistribuzione iniqua delle risorse, che crea gravi ansie individuali e precarietà a livello globale, che genera guerre, disastri finanziari e disastri ambientali, che lascia morire di fame milioni di persone mentre distrugge i propri surplus produttivi...bene, se in una tale società si accettano le compatibilità e la logica dominante a mio giudizio si diviene colpevolmemente responsabili del mantenimento dello status quo ! io credo che una sinistra moderna non possa prescindere da una critica radicale e concreta al modello attuale di società (e non solo a livello di propaganda per pescare nell'elettorato più sensibile al riguardo). certo, possiamo continuare a dirci che in fondo stiam meglio che nel dopoguerra, che in fondo torneranno tempi migliori...ma se poi quanto accaduto in argentina o negli ultimi giorni in francia si riproponesse con forza e intensità ancora maggiori, magari sbarcando anche a casa nostra ?...già è fantapolitica ! tuttavia in un contesto di anarcocapitalismo dominante, con un'economia strutturalmente e culturalmente impresentabile come quella di casa nostra e al cospetto di una competizione internazionale sempre più aggressiva (vedi cina)...siamo sicuri che sia proprio fantapolitica !?!...

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Scritto da: poguemahone77 09/11/2005 10.48
certo, possiamo continuare a dirci che in fondo stiam meglio che nel dopoguerra, che in fondo torneranno tempi migliori...ma se poi quanto accaduto in argentina o negli ultimi giorni in francia si riproponesse con forza e intensità ancora maggiori, magari sbarcando anche a casa nostra ?...già è fantapolitica ! tuttavia in un contesto di anarcocapitalismo dominante, con un'economia strutturalmente e culturalmente impresentabile come quella di casa nostra e al cospetto di una competizione internazionale sempre più aggressiva (vedi cina)...siamo sicuri che sia proprio fantapolitica !?!...

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infatti secondo me non si tratta di fantapolitica. stiamo meglio del dopoguerra, ma certe politiche, promosse anche dalla sinistra stanno facendo si che il tenore di vita della nostra generazione, con giovani che faticano sempre più ad arrivare alla fatidica quarta settimana e a distaccarsi dal nucleo familiare, stia diventando più basso di quella dei nostri genitori ad esempio. e questa è un'inversione di tendenza che dovrebbe far riflettere

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Scritto da: poguemahone77 09/11/2005 10.48
resta il fatto che non sono affatto daccordo che una sinistra moderna debba "adeguarsi" come si è adeguata quella italiana. questo adeguarsi è traducibile in un rassegnarsi...in un aver rinunciato ad un'idea di trasformazione della società in nome della mera gestione del potere. è una sinistra il cui credo è il governare per governare. certo questa sinistra esprime ottimi tecnici e tecnocrati buoni a far quadrare i conti a seconda dei diktat della finanza internazionale e delle banche centrali. bhè, molte persone che conservano un alto potenziale critico, che credono che questa società così com'è non vada affatto bene e che non abbia vita lunga...di questa sinistra sono nauseati ! non ci scordiamo che questo sistema economico ha poco più di un secolo di storia...il capitalismo non è la fine della storia ! prima di esso ci sono stati innumerevoli altri modelli di organizzazione economica e sociale ed altrettanti ne verranno in futuro. in una società globale che accentua sempre più una redistribuzione iniqua delle risorse, che crea gravi ansie individuali e precarietà a livello globale, che genera guerre, disastri finanziari e disastri ambientali, che lascia morire di fame milioni di persone mentre distrugge i propri surplus produttivi...bene, se in una tale società si accettano le compatibilità e la logica dominante a mio giudizio si diviene colpevolmemente responsabili del mantenimento dello status quo ! io credo che una sinistra moderna non possa prescindere da una critica radicale e concreta al modello attuale di società (e non solo a livello di propaganda per pescare nell'elettorato più sensibile al riguardo).

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E vai pogue, vai! Mai pensato di fare il docente di Sociologia? Qui a UCC ti assumono subito! Poguemahone rocks
Erano mesi che non leggevo un intervento così passionale ma allo stesso tempo sensato..

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Scritto da: =Donegal= 08/11/2005 18.21
Cosa intendi per danni?
Essersi modernizzata e adeguata a un mondo che è profondamente diverso da 50 anni fa?
Avere delle proprie idee e non definirsi solamente per contrapposizione (e l'etichetta "antagonista" da questo punto è molto esplicativa)?
Voler governare un paese invece di fare proclami per far contenti Casarini e i suoi amici (i quali per la CdL sono molto più utili di spot e cartelloni)?

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A- Ha! Detto fatto! Eccolo lì, mi stai colpevolizzando!
Casarini lo aborro! puoi capire se vorrei farlo contento!

E non volevo parlare di DANNI tipo Kossovo, delle privatizzazioni, la flessibilità, i soldi alle scuole private, il voler rincorrere le destre sul loro stesso terreno facendo il gioco delle destre etc.ecc. .... Volevo invitare questa sinistra moderata ad una riflessione critica più generale; per mia fortuna gli spunti sono tutti nei posts di pogue e plaintive (again).. viste e comprovate le mie pessime capacità di una chiara e corretta esposizione è una fortuna anche per tutti voi

Ciau,
Lucia


When injustice is law, resistance is duty (Unknown)

Ok, se non altro siamo d'accordo su un punto: Casarini e i suoi non sono simpatici a nessuno
Per iniziare una considerazione per Lucia: credo che i kosovari non sarebbero molto d'accordo nel definire un danno l'intervento europeo in Kosovo, in quel momento il loro genocidio era già in corso. Sicuramente prima o poi anche senza intervenire sarebbe finito... cioè quando tra morti e profughi l'etnia albanese fosse scomparsa dal Kosovo. Saremmo potuti andar fieri di questo?
Che piaccia o no ci sono purtroppo dei casi in cui si è costretti a usare la forza. Essere a favore della pace vuol dire adoperarsi perchè essa sia mantenuta, ma nel momento in cui la pace viene meno per volontà di una parte, l'altra non può far finta di nulla.
A suo tempo in Bosnia si è scelto di far finta nulla e sappiamo tutti come è andata a finire.
Quanto a tutto il resto provo a rispondere sinteticamente.
Se guardiamo agli altri paesi europei l'esperienza di governo della sinistra moderata è stata sicuramente un successo. Due casi su tutti: UK, che 10 anni fa navigava in pessime acque (lasciamo perdere l'Iraq, gli inglesi sarebbero intervenuti al fianco degli USA con qualsiasi governo) e Spagna, che 30 anni fa era terzo mondo o poco più.
Anche l'esperienza italiana, seppure breve, ha portato a casa i suoi risultati, nonostante a metà legislatura RC abbia lasciato la maggioranza e quindi per la metà successiva si è tirato a campare un po' troppo perchè la maggioranza parlamentare era fragile. Non andare a votare nel 1998 è stato lo sbaglio più grande degli ultimi anni.
Comunque nel complesso è stato un quinquennio con molte più luci che ombre. I problemi di cui parla plaintive reverie sono problemi che hanno radici ben più vecchie degli anni '90 e che si sono poi accentuati in questi ultimi 3-4 anni.
Far quadrare i conti non è una scelta di destra o di sinistra, ma un fatto di logica. Non si può all'infinito spendere più di quanto si guadagna, prima o poi i debiti vanno ripagati e se ne accumulano troppi viene il momento in cui nessuno è più disposto a fare prestiti. Nell'Argentina citata da Poguemahone è successo esattamente questo e qui in Italia le politiche che non guardano ai conti ci hanno portato a un passo dalla stessa situazione all'inizio degli anni '90.
Il modello capitalista, in tutte le sue varianti, ha ben più di un secolo, nella storia si sono sempre prodotte merci per poi venderle con profitto. A volte a produrre era il privato, a volte lo stato, ma sempre li siamo, modelli radicalmente diversi da questi non se ne sono visti se non su scala molto limitata, in comunità molto ristrette.
Bye

Non scrivo quasi mai in questa sezione, credo che ci siano altri luoghi per parlare di questo. Comunque sintetizzo la mia idea su questa situazione che si è venuta a creare a Parigi e ormai possiamo anche dire in Francia. "Dopo la società multirazziale, la discriminazione multirazzista con i dormitori nelle periferie, infine la repressione poliziesca per chi non accetta. Il modello globalizzante è scoppiato."

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Scritto da: Piquetero 04/11/2005 17.02
Da (ri)vedere l'ottimo "La Haine" (L'Odio) di Mathieu Kassovitz per capire il profondo disagio delle banlieu parigine..

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ù

Esattamente. Le immagini che abbiamo visto e stiamo ancora vedendo ai tg mi fanno ripensare a questo film.

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Scritto da: =Donegal= 09/11/2005 21.19
credo che i kosovari non sarebbero molto d'accordo nel definire un danno l'intervento europeo in Kosovo, in quel momento il loro genocidio era già in corso. Sicuramente prima o poi anche senza intervenire sarebbe finito... cioè quando tra morti e profughi l'etnia albanese fosse scomparsa dal Kosovo.

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Genocidio in Kosovo?

"La parola genocidio fu applicata ai Serbi nei primi anni 90 da alcuni analisti e giornalisti occidentali che si erano allineati ad altre fazioni Iugoslave (soprattutto i Mussulmani Bosniaci), ma fu usato frequentemente durante i 78 giorni della campagna NATO di bombardamento ed un poco dopo. In buona parte questo uso allargato fu un risultato dell'isteria virtuale dei leader NATO per la reazione Serba al loro bombardamento, che si era stato reso necessario per fermare le brutalità Serbe contro gli Albanesi del Kosovo ma che causò il loro esponenziale incremento. Con l'aiuto dei media, e le grida di genocidio, Tony Blair, Bill Clinton, Gerhard Schroeder e gli altri portavoce NATO furono abili a trasformare le conseguenze della loro strategia di bombardamento, la crisi dei rifugiati, nella sua retrospettiva giustificazione.
Per fornire argomenti in loro favore i leader NATO ebbero bisogno di un generoso numero di vittime, storie di terrore Serbo e immagini di donne e bambini messi in fuga o trasportati su treni per l'espulsione, lasciando rievocare i treni per Auschwitz. Il numero di presunti "scomparsi" e proposto per rappresentare le vittime del massacro da William Cohen il 16 Maggio fu di 100.000, un numero che raggiunse il picco di 500.000 in una stima del Dipartimento di Stato. Sia durante che dopo la campagna di bombardamento, il maggior interesse dei media che collaboravano con la NATO era quello di trovare vittime; fu lanciata una corsa a scoprire e documentare "fosse comuni". Ci furono molte vittime ma l'appetito dei media per loro era insaziabile e la loro credulità li portò a compiere numerosi errori, esagerazioni e false interpretazioni (vedi per molte illustrazioni l'edizione di Philip Hammond e Edward S. Herman,. "Capacità degradate: i Media e la Crisi del Kossovo", di prossima pubblicazione per la casa editrice Pluto). Numerose immagini pubblicate di donne e bambini Albanesi in partenza erano associati all'"Olocausto" sebbene, come fece notare un commentatore inglese, "i Nazisti non misero gli Ebrei su un treno per Israele, come ora i Serbi mettono i Kosovari di etnia Albanese sul treno verso l'Albania" (Julie Burchill, Guardian, 10 aprile 1999).
La parola genocidio fu riferita alle operazioni dei Serbi in Kosovo anche prima del bombardamento NATO, sebbene il numero dei morti ammazzati nei primi 15 mesi fosse forse di 2000 per entrambi i fronti e nonostante il fatto che non ci fosse alcuna prova dell'intento di sterminare o espellere tutti gli Albanesi. Il conflitto in Kosovo fu una guerra civile con precise sfumature etniche e fu una repressione brutale ma non inusuale (meno feroce di quella perpetrata dall'esercito Croato contro i Serbi della Krajina nell'agosto del 1995, nella quale circa 2500 civili vennero massacrati nel giro di pochi giorni). Anche nel periodo del bombardamento il termine genocidio era grottescamente inapplicabile. La reazione Serba al bombardamento, sebbene spesso selvaggia, era basata sulla corretta interpretazione che il KLA era legato alla NATO e che la NATO gli stava dando supporto aereo (Tom Walker e Aidan Laverty, "l'esercito di guerriglia del Kosovo aiutato dalla CIA" Sunday Times [Londra], 13 marzo 2000). Le loro brutalità ed espulsioni erano concentrate nelle aree roccaforti del KLA e coloro che venivano espulsi non venivano inviati in campi di sterminio ma in rifugi sicuri fuori dal Kosovo. L'intensa ricerca di morti ammazzati e fosse comuni del dopoguerra ha prodotto meno di 3000 cadaveri morti per le più disparate cause, uccisioni dello stesso ordine di grandezza dei massacri di Serbi della Krajina del 1995, condotti con il supporto degli Stati Uniti."

Fonte: www.zmag.org/Italy/hermanmay2000_it.htm

Genocidio in Kosovo?

L'informazione

La disinformazione

[Modificato da cossaigh 09/11/2005 23.27]

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Scritto da: =Donegal= 09/11/2005 21.19

Se guardiamo agli altri paesi europei l'esperienza di governo della sinistra moderata è stata sicuramente un successo. Due casi su tutti: UK, che 10 anni fa navigava in pessime acque (lasciamo perdere l'Iraq, gli inglesi sarebbero intervenuti al fianco degli USA con qualsiasi governo) e Spagna, che 30 anni fa era terzo mondo o poco più.

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peccato che uk e spagna siano stati risollevati da governi di destra, le sinistre non hanno fatto che raccoglierne i frutti. Con questo non dico che siano state esperienze negative, solo che non ci vedo niente di miracoloso, anzi... se spagna e uk sono tra le economie piu dinamiche d'Europa non e' certo per i governi di sinistra...