Il Papa: Pastore di anime o Amministratore delegato Church Enterprise ltd.?

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Scritto da: nightolo 13/09/2006 15.41
Cmq vedremo quante verita' di fede saranno smentite (e' un controsenso in se' questa frase)

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Ovviamente nessun dogma può essere smentito perché, per definizione, esso è una verità incontrovertibile.

Uno scienziato potrebbe smontare un dogma in 5 minuti, con basi scientifiche, però per un credente non ne prenderebbe atto, appunto perché crede a quello che il dogma dice.

R

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Scritto da: jay.ren 13/09/2006 15.58


Ovviamente nessun dogma può essere smentito perché, per definizione, esso è una verità incontrovertibile.

Uno scienziato potrebbe smontare un dogma in 5 minuti, con basi scientifiche, però per un credente non ne prenderebbe atto, appunto perché crede a quello che il dogma dice.

R

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esattamente quello che intendevo

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Scritto da: jay.ren 13/09/2006 15.58
Uno scienziato potrebbe smontare un dogma in 5 minuti, con basi scientifiche, però per un credente non ne prenderebbe atto, appunto perché crede a quello che il dogma dice.

R

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Fortisimi 'sti scienziati... io in 5 minuti non riesco manco a smontare il comodino "Uppentrappe" dell'Ikea. Pensa un dogma...

Anche perchè credo che il dogma lo montino con le viti a brugola...

[Modificato da scottishflag 13/09/2006 16.12]

senza scomodare la transustastazione parliamo di qualcosa di tangibile.

La verita' di fede secondo cui l'umanita' discende da una coppia primogenia dalla quale ereditiamo per via diretta il peccato originale dal quale cristo e la chiesa dovrebbero salvarci.

Non e' possibile che tutta l'umanita' possa derivare da una singola coppia.
Basta questo a mandare a carte e quarantotto tutto l'edificio salvifico della chiesa.

Ma come ha detto Ren (e come ho detto anche io) la fede ha un'inerzia molto grande... non basta un dato di fatto per metterla in dubbio.

Saluti
Mirko

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Scritto da: scottishflag 13/09/2006 16.10


Fortisimi 'sti scienziati... io in 5 minuti non riesco manco a smontare il comodino "Uppentrappe" dell'Ikea. Pensa un dogma...

Anche perchè credo che il dogma lo montino con le viti a brugola...

[Modificato da scottishflag 13/09/2006 16.12]

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ROTFL

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Scritto da: mirko e i furetti 13/09/2006 16.11
senza scomodare la transustastazione parliamo di qualcosa di tangibile.

La verita' di fede secondo cui l'umanita' discende da una coppia primogenia dalla quale ereditiamo per via diretta il peccato originale dal quale cristo e la chiesa dovrebbero salvarci.

Non e' possibile che tutta l'umanita' possa derivare da una singola coppia.
Basta questo a mandare a carte e quarantotto tutto l'edificio salvifico della chiesa.

Ma come ha detto Ren (e come ho detto anche io) la fede ha un'inerzia molto grande... non basta un dato di fatto per metterla in dubbio.

Saluti
Mirko

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ma fammi capire tu credi che i cattolici credano alla storia della mela e del serpente?

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Scritto da: nightolo 13/09/2006 16.18


ma fammi capire tu credi che i cattolici credano alla storia della mela e del serpente?

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Oh, se credono ad una vergine che rimane incinta e a un uomo vestito da uccello che glielo annuncia, tutto è possibile

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Scritto da: admin/moris 13/09/2006 16.21


Oh, se credono ad una vergine che rimane incinta e a un uomo vestito da uccello che glielo annuncia, tutto è possibile

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moris, cazzo, sono in ufficio... non posso ridere come un pazzo mentre dovrei essere qui triste ad impaginare un libro.

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Scritto da: admin/moris 13/09/2006 16.21


Oh, se credono ad una vergine che rimane incinta e a un uomo vestito da uccello che glielo annuncia, tutto è possibile

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EHEHEHHEHEEHEHEHHE

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Scritto da: nightolo 13/09/2006 16.18


ma fammi capire tu credi che i cattolici credano alla storia della mela e del serpente?

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Visto che quello e' il motivo per cui esiste il peccato originale (VATTI A LEGGERE LE ENCICLICHE visto che quelli sono i documenti ufficiali della chiesa non i discorsi fatti al bar col prete) un cattolico CI DEVE CREDERE.

Adesso capisci perche' mi sembrano malati di mente?

Saluti
Mirko

come scusante devo aggiungere che la maggiorparte dei credenti non ha mai considerato queste cose, o non ha mai perso tempo a cercare di capire in cosa stanno effettivamente credendo.

...pensandoci bene pero' questa non e' una scusante ma una cosa gravissima.

saluti
Mirko

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Scritto da: admin/moris 13/09/2006 16.21


Oh, se credono ad una vergine che rimane incinta e a un uomo vestito da uccello che glielo annuncia, tutto è possibile

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Scomponendo la frase in ogni singola parola e ricomponendo a modo... la cosa assume un senso, però.

Però non si tratta più di Sacre Scritture ma letture da liceali infoiati.

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Scritto da: mirko e i furetti 13/09/2006 16.36


Visto che quello e' il motivo per cui esiste il peccato originale (VATTI A LEGGERE LE ENCICLICHE visto che quelli sono i documenti ufficiali della chiesa non i discorsi fatti al bar col prete) un cattolico CI DEVE CREDERE.

Adesso capisci perche' mi sembrano malati di mente?

Saluti
Mirko

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DanCork non c'e' mai quando serve e finisce che devo fare io, ateo, il difensore della fede cattolica.

Vai a chiedere a un qualsaisi prete come va interpretata la genesi. Non al bar, vai in chiesa, o in seminario, dove li indottrinano; cosi' almeno ti fai una cultura prima di criticare.

Per il resto il termine 'malati di mente' riserviamolo a quelli veri, perche', ti ripeto, avendo parenti e amici cattolici mi sento offeso pure io.

Non ci crederanno tutti, ma di fatto la posizione ufficiale della chiesa dice che noi discendiamo da Adamo ed Eva e che la Terra e' stata creata in 6 giorni.

Se no perche' nel 2006 la comunita' scientifica e' ancora obbligata a spendere tempo ed energie nel difendere la teoria dell'evoluzione e Darwin?

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Scritto da: nightolo 13/09/2006 17.07


DanCork non c'e' mai quando serve e finisce che devo fare io, ateo, il difensore della fede cattolica.

Vai a chiedere a un qualsiasi prete come va interpretata la genesi. Non al bar, vai in chiesa, o in seminario, dove li indottrinano; cosi' almeno ti fai una cultura prima di criticare.

Per il resto il termine 'malati di mente' riserviamolo a quelli veri, perche', ti ripeto, avendo parenti e amici cattolici mi sento offeso pure io.

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per tua informazione DankCork ha gia' ricevuto la sua razione e sto ancora aspettando una sua risposta alla mia ultima email di tre mesi fa. Quindi credo che non ti possa aiutare in questo frangente.
Per quanto riguarda la mia cultura in questo campo se vuoi ci spostiamo in privato e iniziamo a parlarne seriamente citanto testi sacri e/o scientifici... visto che il tuo difensore della religione mi ha lasciato orfano di questo diletto.

per quanto riguarda l'interpretazione del prete me ne sbatto altamente, io mi rifaccio direttamente ai testi ufficiali dei suoi datori di lavoro (come dovrebbe fare lui e dovrebbero fare tra l'altro anche tutte le sue pecorelle).

Come assaggino ti do questo:

"In realtà, a che altro mira l’azione pastorale della Chiesa se non alla redenzione dell’umana natura, che, mirabilmente creata da Dio onnipotente in Adamo e in lui miseramente caduta, è stata dal misericordioso Iddio, per la grazia dell’unico Mediatore Gesù Cristo, ancor più mirabilmente ricreata e rigenerata alla vita divina?"

e proseguo con

"È evidente, perciò, che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell’umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza di Adamo «primo uomo», figura di quello futuro (Conc. Vat. II, Const. Gaudium e spes, n. 22; cfr. anche n. 13) commessa all’inizio della storia. Per conseguenza, tali spiegazioni neppur s’accordano con l’insegnamento della Sacra Scrittura, della Sacra Tradizione e del Magistero della Chiesa, secondo il quale il peccato del primo uomo è trasmesso a tutti i suoi discendenti non per via d’imitazione ma di propagazione, «inest unicuique proprium», ed è «mors animae», cioè privazione e non semplice carenza di santità e di giustizia anche nei bambini appena nati (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 2-3)."

e concludo con

"Ma anche la teoria dell’evoluzionismo non vi sembrerà accettabile qualora non si accordi decisamente con la creazione immediata di tutte e singole le anime umane da Dio, e non ritenga decisiva l’importanza che per le sorti dell’umanità ha avuto la disobbedienza di Adamo, protoparente universale (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 2). La quale disubbidienza non dovrà pensarsi come se non avesse fatto perdere ad Adamo la santità e giustizia in cui fu costituito (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 1)."

cit. www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1966/documents/hf_p-vi_spe_19660711_peccato-originale...
e sto parlando di un discorso di un papa e non dell'editoriale di Topolino.

Per quanto riguarda il termine 'malati di mente' era una battuta. Spero che non ti attaccherai a questo per evitare il confronto.

Saluti
Mirko

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Scritto da: Earendil78 13/09/2006 17.16
Non ci crederanno tutti, ma di fatto la posizione ufficiale della chiesa dice che noi discendiamo da Adamo ed Eva e che la Terra e' stata creata in 6 giorni.

Se no perche' nel 2006 la comunita' scientifica e' ancora obbligata a spendere tempo ed energie nel difendere la teoria dell'evoluzione e Darwin?

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esatto prof!

L'ultima trovata contro l'evoluzionismo e' quella del design intelligente...
una simpatica teoria a-scientifica che dice che siccome la natura e' bella per forza deve essere stata progettata.

Navigando su internet mi sono imbattuto in questo e mi sono scompisciato dal ridere.
Ovviamente e' una bufala inventata apposta ma non dubito che qualche baciapile possa iniziare a crederci, anche perche' le obiezioni alla teoria della gravita' sono le stesse che fanno a quella dell'evoluzionismo.

Saluti
Mirko

Ti sfugge che la chiesa cattolica interpreta le sacre scritture in maniera allegorica. E ti aggiungero' questo tratto dal catechismo della chiesa cattolica.

www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a3_it.htm#II.%20Ispirazione%20e%20verit%E0%20della%20Sacra%20S...

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108 La fede cristiana tuttavia non è una « religione del Libro ». Il cristianesimo è la religione della « Parola » di Dio: di una Parola cioè che non è « una parola scritta e muta, ma il Verbo incarnato e vivente ». 126 Perché le parole dei Libri Sacri non restino lettera morta, è necessario che Cristo, Parola eterna del Dio vivente, per mezzo dello Spirito Santo ce ne sveli il significato affinché comprendiamo le Scritture. 127

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109 Nella Sacra Scrittura, Dio parla all'uomo alla maniera umana. Per una retta interpretazione della Scrittura, bisogna dunque ricercare con attenzione che cosa gli agiografi hanno veramente voluto affermare e che cosa è piaciuto a Dio manifestare con le loro parole.

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110 Per comprendere l'intenzione degli autori sacri, si deve tener conto delle condizioni del loro tempo e della loro cultura, dei « generi letterari » allora in uso, dei modi di intendere, di esprimersi, di raccontare, consueti nella loro epoca. « La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa nei testi secondo se sono storici o profetici, o poetici, o altri generi di espressione ». 129

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Spero ti sia chiaro adesso.
Le sacre scritture vanno interpretate, e l'interpretazione, per i cattolici, viene fornita dalla chiesa cattolica e dal Papa (cfr infallibilita' del magistero papale), a differenza dei protestanti dove l'interpretazione puo' essere fatta autonomamente (piu' o meno).

Quello che mi citi tu non dimostra affatto che i cattolici credono che le cose siano avvenute veramente col discorso del giardino, del serpente e della mela (tra l'altro la bibbia non parla di mela, ma di 'frutto della conoscenza'). Spero ti sia chiaro che chi ha scritto la Bibbia lo ha fatto in termini allegorici, la creazione, per i cattolici, non puo' essere spiegata scientificamente, viene solo raccontata in questi termini per i motivi che ti ho citato sopra.

Se la Chiesa nega la teoria evoluzionistica non lo fa perche' si puo' dimostrare che il giardino dell'Eden in cielo non ci sta (del resto ci sono andati coi razzi e non hanno trovato nessun paradiso, no?), ma perche' i cattolici credono che tutto sia stato creato da Dio, immediatamente.

Ti ripeto, in seminario vengono formati i preti, vai li' e chiedi spiegazioni, non credo abbiano problemi a dartele. Oppure puoi andare li' e gli dici 'salve sono mirko e i furetti, ho stampato questi testi dal sito internet del vaticano, vengo a spiegarvi come interpretare le sacre scritture'... mi pare un po' presuntuoso.

Mitico!!!

"Things fall not because they are acted upon by some gravitational force, but because a higher intelligence, 'God' if you will, is pushing them down," said Gabriel Burdett, who holds degrees in education, applied Scripture, and physics from Oral Roberts University.

R

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Scritto da: jay.ren 13/09/2006 17.54
Mitico!!!

"Things fall not because they are acted upon by some gravitational force, but because a higher intelligence, 'God' if you will, is pushing them down," said Gabriel Burdett, who holds degrees in education, applied Scripture, and physics from Oral Roberts University.

R

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questa cosa dottrinalmente non ha alcun valore.
senno' cominciamo a citare pure le cose che venivano dette nel medioevo dai vari preti della prima ora. La dottrina viene emanata dal vaticano.

Ma ormai questo forum si e' ridotto a un comunista che difende Bush, perche' gli altri non conoscono al situazione americana, a un ateo che spiega la religione cattolica, etc.
Cos'altro mi dovete far fare?

Lo so che non ha alcun valore... ho letto il post di Mirko, grazie per la precisazione.

Qui dentro fai un po' quello che ti pare, basta che non sporchi

sbaglio o non hai letto per niente il post chilometrico che ti ho scritto (esattamente come fa il buon DanCork)?

quella si che e' dottrina...

Saluti
Mirko

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Scritto da: nightolo 13/09/2006 17.54
Ti sfugge che la chiesa cattolica interpreta le sacre scritture in maniera allegorica. E ti aggiungero' questo tratto dal catechismo della chiesa cattolica.

www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a3_it.htm#II.%20Ispirazione%20e%20verit%E0%20della%20Sacra%20S...

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108 La fede cristiana tuttavia non è una « religione del Libro ». Il cristianesimo è la religione della « Parola » di Dio: di una Parola cioè che non è « una parola scritta e muta, ma il Verbo incarnato e vivente ». 126 Perché le parole dei Libri Sacri non restino lettera morta, è necessario che Cristo, Parola eterna del Dio vivente, per mezzo dello Spirito Santo ce ne sveli il significato affinché comprendiamo le Scritture. 127

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109 Nella Sacra Scrittura, Dio parla all'uomo alla maniera umana. Per una retta interpretazione della Scrittura, bisogna dunque ricercare con attenzione che cosa gli agiografi hanno veramente voluto affermare e che cosa è piaciuto a Dio manifestare con le loro parole.

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110 Per comprendere l'intenzione degli autori sacri, si deve tener conto delle condizioni del loro tempo e della loro cultura, dei « generi letterari » allora in uso, dei modi di intendere, di esprimersi, di raccontare, consueti nella loro epoca. « La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa nei testi secondo se sono storici o profetici, o poetici, o altri generi di espressione ». 129

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Spero ti sia chiaro adesso.
Le sacre scritture vanno interpretate, e l'interpretazione, per i cattolici, viene fornita dalla chiesa cattolica e dal Papa (cfr infallibilita' del magistero papale), a differenza dei protestanti dove l'interpretazione puo' essere fatta autonomamente (piu' o meno).

Quello che mi citi tu non dimostra affatto che i cattolici credono che le cose siano avvenute veramente col discorso del giardino, del serpente e della mela (tra l'altro la bibbia non parla di mela, ma di 'frutto della conoscenza'). Spero ti sia chiaro che chi ha scritto la Bibbia lo ha fatto in termini allegorici, la creazione, per i cattolici, non puo' essere spiegata scientificamente, viene solo raccontata in questi termini per i motivi che ti ho citato sopra.

Se la Chiesa nega la teoria evoluzionistica non lo fa perche' si puo' dimostrare che il giardino dell'Eden in cielo non ci sta (del resto ci sono andati coi razzi e non hanno trovato nessun paradiso, no?), ma perche' i cattolici credono che tutto sia stato creato da Dio, immediatamente.

Ti ripeto, in seminario vengono formati i preti, vai li' e chiedi spiegazioni, non credo abbiano problemi a dartele. Oppure puoi andare li' e gli dici 'salve sono mirko e i furetti, ho stampato questi testi dal sito internet del vaticano, vengo a spiegarvi come interpretare le sacre scritture'... mi pare un po' presuntuoso.

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scusa, cosa non ti e' chiaro nelle parole di Paolo VI che affermano che dobbiamo credere che discendiamo tutti da Adamo ed Eva?

non ci arrampichiamo sugli specchi per favore.

Saluti
Mirko

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Traballante nelle sue stesse fondamenta.
Dobbiamo chiudere gli occhi di fronte ad un bel pezzo di realtà oggettiva per rendere il messaggio della chiesa credibile.
Per molti (la maggior parte) la chiesa cattolica non è altro che gesù cristo che ha fatto qualche miracolo e ci ha salvato l'anima a tutti quanti, quasi nessuno si sofferma a pensare da cosa ci avrebbe salvato... ed è li che iniziano i problemi.

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Qui andiamo sul criptico. Da cosa ci ha salvato e' ben evidente se ti metti a leggere il catechismo. Poi puoi non crederci ma la struttura logica sta bene in piedi.

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Ma a quest origuardo ne riparleremo quando fior fiori di scenziati cattivi cattivi si adopereranno con le loro conoscenze infami a curargli un tumore.
Voglio vedere se in quel momento li caccierà dal tempio...

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Guarda che gli scienziati esistono di tutte le fedi o mancanza di essa, idee politiche o sociali. Se si dividessero su queste cose sarebbero opinionisti non scienziati. Gli atei non hanno nessun titolo per appropriarsi della scienza.

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la mia etica è laica, perchè deve essere contaminata da quella religiosa che non mi appartiene? E qui ritorno al discorso del rispetto. Chiedete rispetto per la vostra morale e non vi preoccupate del fatto che CASTRA l'etica di altri.

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Il che e' inevitabile, quando esistono due o piu' considerazioni etiche iniziano i contrasti. Se pero' si entra nell'ordine di idee che le etiche non debbano essere contaminate si finisce per creare delle citta' stato per ogni religione od idea politica e sociale. Anche questa potrebbe essere una soluzione.

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Certo. Visto che non tutti sono credenti. La base di una società dovrebbe essere il minimo comun denominatore dell'etica dei suoi componenti, non l'etica di una parte che si crede migliore.

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Non mi pare che la societa' si basi sul minimo comun denominatore etico. Le pensioni sociali sono parte di questo minimo comun denominatore? La sanita' pubblica? Queste vengono imposte a tutti, anche a chi le reputa castranti.

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ti sei risposto da solo. Per chi ci crede. E chi non crede? è un cittadino di serie b?

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Io di rinnegarmi perche' chi non crede si possa sentire meglio e piu' apprezzato non ci penso neanche. E la maggior parte dei non credenti neanche me lo chiede.

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Hai appena affermato che la chiesa vuole avere il controllo sull'anima (sulla mente direi io) delle persone... sei sicuro di essere dalla sua parte?

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Certo che la Chiesa vuole avere il controllo sull'anima (quindi sulla coscienza) della persone. Questo per un semplice motivo: se la tua anima non appartiene a Dio appartiene a Satana. La societa' invece vuole controllare le coscienze tramite dottrine demenziali e autocontradditorie. Ma se la societa' si deve basare sul minimo comun denominatore etico allora non mi si deve imporre nessuna scelta che non sia strettamente necessaria al proseguimento della societa'.

contento tu.

saluti
Mirko