Islam: oltre il Kebab c' è di più

vogliamo ricordare la condizione della donna in italia fino a circa 50-60 fa? eppure qui l'islam non c'è mai stato...
e ti posso assicurare che per molte donne è così anche oggi. qui in italia.

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Scritto da: cerry 04/05/2006 18.30
vogliamo ricordare la condizione della donna in italia fino a circa 50-60 fa? eppure qui l'islam non c'è mai stato...
e ti posso assicurare che per molte donne è così anche oggi. qui in italia.

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Non credi ci sia una differenza tra una situazione imposta dai tempi(e quindi mutabile) ed una imposta da dio(e quindi immutabile)? Per i musulmani la donna e' inferiore all'uomo per scelta divina(immutabile!!!)

non la penso così: primo perchè anche da noi erano i religiosi (e non Dio) a proclamare la supremazia dell'uomo sulla donna, e secondo perchè in entrambi i casi, Dio non c'entra proprio nulla. Sono gli uomini a fare queste leggi, a scrivere questi testi e ad applicarli secondo i loro comodi. non è giusto condannare una fede; è invece giusto condannare dei presunti fedeli opportunisti. ieri come oggi.

nb
per sfatare un luogo comune: non è che tutti gli islamici hanno più mogli, e per una ragione molto semplice: costa.
solo i ricchi possono permettersi di avere più mogli.

[Modificato da cerry 05/05/2006 9.58]

[Modificato da cerry 05/05/2006 9.58]

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Scritto da: cerry 05/05/2006 9.57
non la penso così: primo perchè anche da noi erano i religiosi (e non Dio) a proclamare la supremazia dell'uomo sulla donna, e secondo perchè in entrambi i casi, Dio non c'entra proprio nulla. Sono gli uomini a fare queste leggi, a scrivere questi testi e ad applicarli secondo i loro comodi. non è giusto condannare una fede; è invece giusto condannare dei presunti fedeli opportunisti. ieri come oggi.

nb
per sfatare un luogo comune: non è che tutti gli islamici hanno più mogli, e per una ragione molto semplice: costa.
solo i ricchi possono permettersi di avere più mogli.

[Modificato da cerry 05/05/2006 9.58]

[Modificato da cerry 05/05/2006 9.58]

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Condannare una fede? non lo sto' facendo... per l' Islam l'uomo e' superiore alla donna per scelta divina. Credo che questo sia chiarissimo...

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Scritto da: cerry 05/05/2006 9.57
nb
per sfatare un luogo comune: non è che tutti gli islamici hanno più mogli, e per una ragione molto semplice: costa.
solo i ricchi possono permettersi di avere più mogli.

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Io aggiungerei che per avere anche solo una moglie bisogna essere ricchi, infatti prendendola come sposa dopo hai l'obbligo di mantenere anche la sua famiglia.

Pero' ricordiamoci che puoi avere una moglie e altre fidanzate e nessuno fa una piega.


Filippo

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Scritto da: Dancork 05/05/2006 10.03


Condannare una fede? non lo sto' facendo... per l' Islam l'uomo e' superiore alla donna per scelta divina. Credo che questo sia chiarissimo...

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dipende cosa intendi per superiore, e poi... sei la prima persona che sento che si dichiara sicurissimo di qualcosa riguardo una religione.
ricordiamoci che la religione è fatta a simboli dagli uomini, proprio perchè non PUO' essere una cosa sicura.

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Scritto da: filippoBO 05/05/2006 10.11

Pero' ricordiamoci che puoi avere una moglie e altre fidanzate e nessuno fa una piega.


Filippo

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be', questo vale anche per gli uomini ricchi in italia...

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Scritto da: Dancork 05/05/2006 10.03


Condannare una fede? non lo sto' facendo... per l' Islam l'uomo e' superiore alla donna per scelta divina. Credo che questo sia chiarissimo...

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anche nella religione cattolica. che poi questo sia stato superato dal tempo e la prassi di oggi sia completamente diversa, non vuol dire che la chiesa vede la donna alla pari dell'uomo.
almeno non mi risulta.

il nostro errore è il voler paragonare a tutti i costi l'islam di oggi con l'europa (non mi piace parlare di occidente) cattolica di oggi. il paragone non regge. ci sono stati eventi, negli ultimi 200 anni in europa, che non hanno toccato le regioni arabe dell'islam. Lotte, battaglie, conquiste civili che qui da noi hanno notevolmente limitato l'influenza della chiesa nella vita civile e politica. quando anche loro riusciranno a conquistarsi una certa libertà, credo che il paragone tra le due culture possa essere più chiaro.

quoto in toto

Giorgio...

per avere un'idea delle limitazioni (anche psicologiche) introdotte dal cattolicesimo moderno consiglio la lettura di "Storia della sessualità. Vol. 1: La volontà di sapere.
Autore Foucault Michel"

Il problema sta proprio nel fatto che nei paesi islamici la separazione tra stato e religione non esiste e che la laicità dello stato non la vuole nessuno.
In Marocco il 45% della popolazione è analfabeta secondo i dati ufficiali. Si fa presto a capire perché nessuno arriva a capire la necessità di un cambiamento...

Fa eccezione la Turchia dove la laicità dello stato è stata imposta da Ataturk da un giorno all'altro, e quindi non è una conquista di un popolo ma l'imposizione lungimirante di un leader autoritario che è passato alla storia come il padre dei turchi e viene venerato subito dopo Allah e Maometto in Turchia.

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Scritto da: cliomedia 11/05/2006 17.41
Il problema sta proprio nel fatto che nei paesi islamici la separazione tra stato e religione non esiste e che la laicità dello stato non la vuole nessuno.
In Marocco il 45% della popolazione è analfabeta secondo i dati ufficiali. Si fa presto a capire perché nessuno arriva a capire la necessità di un cambiamento...

Fa eccezione la Turchia dove la laicità dello stato è stata imposta da Ataturk da un giorno all'altro, e quindi non è una conquista di un popolo ma l'imposizione lungimirante di un leader autoritario che è passato alla storia come il padre dei turchi e viene venerato subito dopo Allah e Maometto in Turchia.

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brava clio! ti quoto e mi riquoto da sola:

lo sapevate che il tasso di analfabetizzazione nei paesi del maghreb era praticamente nullo prima della colonializzazione e dell'obbligo di frequenza nelle scuole francesi anche per la popolazione indigena?
dalla 2' meta' dell'800 fino agli 60' il tasso di analfabetizzazione tra la popolazione locale si e' innalzato dell'80% anche in ragione della chiusura delle scuole coraniche che offrivano, si' una cultura di parte, ma comunque aperta a tutti.

clio, scusa, ma la domanda sorge spontanea?
ma come lo gestisci il tuo maghrebino non proprio al passo coi tempi?
non si sente in contraddizione con se stesso? (mi sa che la domanda e' di molto offtopic, lascia stare)

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Scritto da: Dancork 05/05/2006 10.03


Condannare una fede? non lo sto' facendo... per l' Islam l'uomo e' superiore alla donna per scelta divina. Credo che questo sia chiarissimo...

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perche'... per la chiesa cristiana uomo e donna sono sullo stesso piano?
e da quando?

Quanto al tuo commento su un antico testamento propedeutico al nuovo beh... cio' presupporrebbe una predeterminazione che e' un po' campata per aria.

saluti

ed ecco la cara Fallaci dire la sua

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Scritto da: cerry 02/05/2006 19.09


torno un po' indietro. non sono d'accordo che il vecchio testamento sia "propedeutico" al nuovo, tanto più che gli ebrei sono fermi lì. e poi cerchiamo di capirci, la bibbia come il corano, sono libri scritti a parole ma da interpretare con la giusta simbologia. dire che la donna per gli islamici è sottomessa è sbagliato. la donna islamica è sottomessa per noi occidentali, per loro è portata in palmo di mano...

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Vedi, anche San Paolo scrisse: "le donne tacciano nelle assemblee"...e sinceramente non mi pare che ci sia tanto da interpretare.

Il problema è se una società riesce a respingere divieti e obblighi arcaici oppure no. Anche nel mondo islamico c'è chi propone di abolire la legge islamica, di interpretare il solo Corano e non la tradizione o addirittura di prescindere completamente dai testi sacri. Però non riescono ad emergere...

l'unica cosa che nei paesi islamici manca veramente, è la libertà di scegliere, libertà che non ci siamo guadagnati negli ultimi 50 anni comunque... e, come hanno già detto, in seguito a eventi che hanno sconvolto l'occidente.

tornando alla bibbia... le donne giocano anche nel testo sacro un ruolo da protagoniste e non da comparse, fin dalla genesi... mi sembra riduttivo citare solo un passo in cui sembrano dover solo stare zitte.

[Modificato da cerry 07/06/2006 10.15]

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Scritto da: cerry 07/06/2006 10.13
l'unica cosa che nei paesi islamici manca veramente, è la libertà di scegliere, libertà che non ci siamo guadagnati negli ultimi 50 anni comunque... e, come hanno già detto, in seguito a eventi che hanno sconvolto l'occidente.

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appunto.
Stiamo a dare dei retrogradi agli islamici quando noi abbiamo fatto un salto di costume che c'e' stato ben rare volte nella storia dell'uomo.
Come se fosse facile cambiare testa. Fino a un secolo fa eravamo piu' o meno come eravamo nel rinascimento.

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tornando alla bibbia... le donne giocano anche nel testo sacro un ruolo da protagoniste e non da comparse, fin dalla genesi... mi sembra riduttivo citare solo un passo in cui sembrano dover solo stare zitte.

[Modificato da cerry 07/06/2006 10.15]

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mmm... bell'esempio hai portato.
nella genesi Eva e' colei che si fa tentare dal serpente e, a causa sua, tutta l'umanita' e' macchiata dal peccato originale per discendenza diretta.
Cio' presupporrebbe la formazione dell'intera popolazione terrestre a partire da una singola coppia (chiamasi monogenismo), una tesi scentificamente inaccettabile. Questa semplice riflessione manda a puttane tutta l'impalcatura della religione cattolica.
Ma chi siamo noi per criticare il lavoro di eminenti teologi?

poi... vado a braccio perche' ho letto la bibbia solo una volta.
ah si....
c'e' quella dell'angelo che va a Sodoma per avvertire di scappare l'unico cittadino pio e degno di essere salvato.
I sodomiti vedono l'angelo entrare nella casa e visto che e' un bel ragazzo biondo e con gli occhi azzurri iniziano a bussare alla porta dell'uomo pio chiedendo a gran voce del bel ricciolone.
Il sant'uomo (quello scelto da dio per essere salvato) chiama la moglie e gli ordina di andare fuori dove verra' posseduta per tutta la notte dai sodomiti (a voi l'onere di capire in che modo) affinche l'angelo del signore venga risparmiato.

poi... poi... beh... come non citare la madonna.

concepisce senza peccato (e quindi non le viene permesso di godere dei piaceri della carne).
viene continuamente rinnegata dal figlio (e quindi non le viene permesso di godere dei piaceri della maternita')
ascende al cielo (e quindi non le viene nemmeno permesso di morire come un essere umano normale).
in parole povere quello che per i cristiani e' l'emblema della donna osservando bene non e' altro che la negazione della donna. un simulacro vuoto.

mi scuso se ho offeso la religiosita' di qualcuno.

saluti
Mirko

Allora

premetto che non sono religioso

e voglio essere schietto e sincero: a me la difesa dell'islam a spada tratta mi sta sulle balle; mi va bene il rispetto per la diversita', penso anch'io come voi che esista un islam moderato con cui poter dialogare, ma AD OGGI esistono stati che applicano la Sharia impiccando omosessuali e costringendo le donne al velo.

Non c'e' NESSUN e ripeto NESSUN motivo per difenderli, a me le citazioni della bibbia piacciono, ma io sono un laico che vive in occidente in un paese dove ci permettono di esprimere la nostra volonta' con una matita copiativa, dove se dici qualcosa contro dio non ti impiccano e dove se rubi non ti tagliano la mano.

Non voglio dire, come disse Silvio, che la cultura occidentale e' superiore, perche' non esistono sviluppi unilineari di civilta', pero' DICIAMO che certi atteggiamenti che gli Stati teocratici isalmici hanno nei confronti delle donne e delle minoranze mi stanno SULLE PALLE, e se fosse per me prenderei i legislatori e li fucilerei in pubblica piazza.

Non facciamo paragoni con le cretinaggini scritte nella Bibbia, che si riferiscono a societa' esistite centinaia di anni fa, noi il medioevo l'abbiamo superato. Che poi esistano delle imperfezioni nella societa' attuale e' vero, che esistano sacche di eversione e' ALTRETTANTO vero,che esistano stati dove il vecchio testamento viene interpretato alla lettera e' altrettanto vero, ma qui si parla di Islam.

Perfavore, non facciamo i difensori per principio.

Mi sento l'Oriana Fallaci di altra irlanda

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Scritto da: Murphy - RA 01/06/2006 9.33


... anche San Paolo scrisse: "le donne tacciano nelle assemblee"...

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Lo dice anche il mio amministratore di condominio.

Vecchio stampo, lui.

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Scritto da: nightolo 15/06/2006 16.48

Mi sento l'Oriana Fallaci di altra irlanda

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che

roba da scrivere sul curriculum...

R

[Modificato da jay.ren 15/06/2006 16.59]

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Scritto da: nightolo 15/06/2006 16.48
Allora

premetto che non sono religioso

e voglio essere schietto e sincero: a me la difesa dell'islam a spada tratta mi sta sulle balle; mi va bene il rispetto per la diversita', penso anch'io come voi che esista un islam moderato con cui poter dialogare, ma AD OGGI esistono stati che applicano la Sharia impiccando omosessuali e costringendo le donne al velo.

Non c'e' NESSUN e ripeto NESSUN motivo per difenderli, a me le citazioni della bibbia piacciono, ma io sono un laico che vive in occidente in un paese dove ci permettono di esprimere la nostra volonta' con una matita copiativa, dove se dici qualcosa contro dio non ti impiccano e dove se rubi non ti tagliano la mano.

Non voglio dire, come disse Silvio, che la cultura occidentale e' superiore, perche' non esistono sviluppi unilineari di civilta', pero' DICIAMO che certi atteggiamenti che gli Stati teocratici isalmici hanno nei confronti delle donne e delle minoranze mi stanno SULLE PALLE, e se fosse per me prenderei i legislatori e li fucilerei in pubblica piazza.

Non facciamo paragoni con le cretinaggini scritte nella Bibbia, che si riferiscono a societa' esistite centinaia di anni fa, noi il medioevo l'abbiamo superato. Che poi esistano delle imperfezioni nella societa' attuale e' vero, che esistano sacche di eversione e' ALTRETTANTO vero,che esistano stati dove il vecchio testamento viene interpretato alla lettera e' altrettanto vero, ma qui si parla di Islam.

Perfavore, non facciamo i difensori per principio.

Mi sento l'Oriana Fallaci di altra irlanda

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Nigtholo,

I paragoni con le cretinaggini scritte sulla bibbia (a cui per altro buona parte della popolazione occidentale fa riferimento per quanto riguarda la propria morale) non l'ho fatte per difendere l'islam.

la pena di morte c'e' anche in occidente e la piu' potente teocrazia del mondo e' proprio il vaticano.
In italia, ad esempio, i ladri diventano presidenti del consiglio mentre quelli che cercano di pagare le tasse a volte non riescono ad arrivare a fine mense.
Per quanto riguarda la questione donne, in occidente non si devono mettere il velo (ma se giravi per l'italia 50 anni fa il velo c'era eccome se c'era), e' stata data loro la possibilita' di mostrarsi in tutta la loro bellezza ma poi alla fine i loro diritti stanno solo sulla carta.
Prova ad andare, come donna, nella civilissima italia a dire al tuo datore di lavoro che sei incinta, sei licenziata.
Prova a denunciare quello che ti ha violentata. Lui e' un porco e forse va in galera ma tu... in fondo in fondo... andare in giro vestita cosi'... sicuramente avrai ammiccato...


Nemmeno io sono un grande difensore dell'islam (sai che me ne frega) ma credo che prima di andare a criticare il giardino degli altri bisognerebbe cercare di ripulire il proprio.

saluti

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Scritto da: mirko e i furetti 16/06/2006 10.06


Nemmeno io sono un grande difensore dell'islam (sai che me ne frega) ma credo che prima di andare a criticare il giardino degli altri bisognerebbe cercare di ripulire il proprio.

saluti

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sagge parole.

Mirko, concordo assolutamente con l'analisi dei tuoi due ultimi post. L'arroganza della cosiddetta "superiorità culturale" dell'occidente dovrebbe senz'altro farci riflettere.... :

perchè c'è chi difende la chiesa come se fosse sua madre e l'islam non lo difende quasi mai nessuno? :
poi, la bibbia è un libro sacro. non è il manuale delle giovani marmotte in cui trovare la ricetta per la marmellata... la possimao smettere di inorridire di fronte ad Adamo ed Eva perchè è scientificamente impossibile? che ca c'azzecca la scienza con la religione? se la scienza rispondesse a tutto la religione non esisterebbe... e se la religione al giorno d'oggi non è più protagonista (da noi) è anche grazie al progresso scientifico...
forse è proprio dove la scienza non è diffusa che la religione (esasperata dall'integralismo) prevale.
portare cultura ai paesi islamici (cultura intesa come sopra, non come tradizione) è l'unico modo per cercare di vedere riconosciuti i diritti dell'uomo (e non solo quelli delle donne)

questo topic è sull'Islam...

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Scritto da: cerry 30/06/2006 12.25
perchè c'è chi difende la chiesa come se fosse sua madre e l'islam non lo difende quasi mai nessuno? :

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torniamo in carreggiata.
Buona domanda... forse peche' non c'e' nessun mussulmano su questo forum?

O forse perche' non c'e' bisogno, visto che nessuno qui lo conosce abbastanza bene da poterlo criticare se non attraverso le solite affermazioni razziste trite e ritrite?

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Scritto da: mirko e i furetti 30/06/2006 15.49


torniamo in carreggiata.
Buona domanda... forse peche' non c'e' nessun mussulmano su questo forum?

O forse perche' non c'e' bisogno, visto che nessuno qui lo conosce abbastanza bene da poterlo criticare se non attraverso le solite affermazioni razziste trite e ritrite?

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Torniamo in carreggiata che e' meglio...
A quanto sembra qui molti non conoscono nemmeno il cristianesimo da poterlo criticare... io pero' una domanda per i musulmani ce l'ho... Cosa ne pensano del fatto che quando il profeta aveva circa 50 anni(non ricordo l'eta' esatta) si sposo' e trombo' una bambina di 9...?

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Scritto da: Dancork 30/06/2006 15.58


Torniamo in carreggiata che e' meglio...
A quanto sembra qui molti non conoscono nemmeno il cristianesimo da poterlo criticare... io pero' una domanda per i musulmani ce l'ho... Cosa ne pensano del fatto che quando il profeta aveva circa 50 anni(non ricordo l'eta' esatta) si sposo' e trombo' una bambina di 9...?

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credo che pensino che la cosa era normale a quei tempi.
Le spose bambine erano normale routine anche in europa fino a, relativamente, poco tempo fa.

saluti
Mirko

io vorrei sottolineare una cosa che ho già detto:
la bibbia è un libro sacro, pieno di simboli, non va interpretata in senso letterale! come del resto la maggior parte dei testi sacri.
tra l'altro... questa è una delle prime cose che insegnano al catechismo.

poi scusate... ma Rachele non era una giovane pastorella quando è stata promessa sposa? nella Bibbia non c'è scritta l'età, però...

[Modificato da cerry 30/06/2006 16.51]