Il grande statista se ne sta andando...

Per errore ho trascritto male il link, e non potendo cancellare la discussione per correggerla, rimetto il link:

it.danielpipes.org/article/2328

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Scritto da: Tameko 10/01/2006 1.36
Tanto per ricordare una cosa.
Esistono al mondo 2 categorie di profughi: i palestinesi e gli altri.

I primi sono stranamente gli unici a cui lo status di rifugiato o di profugo sia stato esteso anche a figli, nipoti e pronipoti delle persone cacciate o scappate durante la guerra.
Purtroppo non ricordo dove l'avevo letto, ma la cosa viene ricordata anche dallo studioso americano Daniel Pipes:

Perché?

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mi dispiace ma non è proprio così ... durante la seconda guerra mondiale, gli esuli dalmati (italiani, perchè la Dalmazia e l'Istria erano Italia) scappati dalla Dalmazia che veniva occupata dai croati si sono visti riconoscere lo status di profughi anche ai loro figli.
Tu pensa che mio padre, pur essendo nato in Italia, è profugo di guerra. Mia nonna scappò da Zara nel '43, mio padre nacque nel '45, quindi puoi ben capire che mia nonna non era incinta.
Eppure, all'epoca, furono riconosciuti profughi anche i figli.

questa così, giusto per precisare, come vedi dar retta ai giornalisti non sempre è corretto ...

ma si parla di sharon
quello che era andato in gita sulla spianata delle moschee?

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Scritto da: fergus 10/01/2006 10.33
ma si parla di sharon
quello che era andato in gita sulla spianata delle moschee?

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No. Si parla del grande statista e condettiero senza macchia e senza paura... forse solo un po' distratto mentre gli altri compiono massacri di cittadini inermi.

>> La passeggiata, da Repubblica <<

>> La seconda intifada, da Peace Reporter <<

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Scritto da: Tameko 09/01/2006 14.16
Donegal, hai centrato il cuore del problema!
Le cose stanno proprio così: agli arabi non interessa un cappero dei loro "fratelli" palestinesi, se non come massa di manovra in funzione anti-israeliana.
Sui territori occupati da Giordania ed Egitto le cose stanno così come dici, ma aggiungo che nemmeno i palestinesi dal 1948 al 1967 hanno mai rivendicato un loro Stato.
Si sono improvvisamente svegliati dopo il 1967: un po' troppo per definirla una coincidenza. Il dubbio lecito a questo punto è che la lotta per uno Stato palestinese sia una semplice scusa per la distruzione d'Israele.

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Lo stato palestinese è un diritto sancito da una risoluzione ONU, non una scusa per distruggere Israele.
Se i palestinesi non hanno mai rivendicato un loro stato fino al 1967, o quanto meno non lo hanno fatto in maniera forte come nei successivi anni, i motivi erano a mio avviso due:
- nessuno stato arabo avrebbe dato supporto militare, politico o economico a una rivendicazione dei palestinesi contro altri arabi, soprattutto nel momento in cui il nemico comune era Israele e quindi non si potevano indebolire degli stati arabi confinanti;
- gli stessi stati arabi avevano fatto credere ai palestinesi che Israele sarebbe stato cancellato e quella terra sarebbe stata il loro stato.
Semplicemente la loro rivendicazione era stata tenuta a bada...

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Quanto avvenne a Sabra e Chatila fu opera dei falangisti cristiani alleati di Israele all'epoca della guerra in Libano. Lo stesso Sharon, arrabbiatissimo con in falangisti per il macello che avevano combinato avrebbe urlato ai loro dirigenti: "Se avessi voluto un massacro avrei usato i carri armati!".

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Sharon non poteva non sapere... una cosa di quel genere non poteva avvenire senza il suo consenso.

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Scritto da: gior77 10/01/2006 8.11

mi dispiace ma non è proprio così ... durante la seconda guerra mondiale, gli esuli dalmati (italiani, perchè la Dalmazia e l'Istria erano Italia) scappati dalla Dalmazia che veniva occupata dai croati si sono visti riconoscere lo status di profughi anche ai loro figli.
Tu pensa che mio padre, pur essendo nato in Italia, è profugo di guerra. Mia nonna scappò da Zara nel '43, mio padre nacque nel '45, quindi puoi ben capire che mia nonna non era incinta.
Eppure, all'epoca, furono riconosciuti profughi anche i figli.

questa così, giusto per precisare, come vedi dar retta ai giornalisti non sempre è corretto ...

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Ulteriore conferma a quello che dice Giorgio è che la stessa cosa è avvenuta anche in tempi più recenti per gli italiani espulsi dalla Libia dopo il colpo di stato di Gheddafi a fine anni '60...

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Scritto da: jay.ren 10/01/2006 10.47


No. Si parla del grande statista e condettiero senza macchia e senza paura... forse solo un po' distratto mentre gli altri compiono massacri di cittadini inermi.

>> La passeggiata, da Repubblica <<

>> La seconda intifada, da Peace Reporter <<

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La scampagnata di Ariel sulla spianata

ore 8,00 meeting point davanti al check point
segno di riconoscimento sciarpa del Maccabi Tel Aviv
ore 9,00 camminata verso la spianata al ritmo dei Klezmatics
ore 10,30 arrivo in loco e visita guidata (compresa nella quota di partecipazione)
ore 11,00 sberleffi "ad colorandum"
ore 12,00 pranzo al sacco , carciofi alla giudea pizza al taglio kosher e 1/2 pinta di Maccabi
ore 13,00 ritorno a casa con i ragazzi della scorta

Grandissimo Fergus...

Spero che sia stato colto l'animus satirico del mio intervento
posto che
1) adoro la pizza kosher
2) i Klezmatics sono una band di straordinari musicisti
3) il basket israeliano ha prodotto eccellenti talenti (cfr Miki Berkovitz)

L'unica cosa a cui sono intollerante è il detersivo Ariel

[Modificato da fergus 10/01/2006 15.00]

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Scritto da: fergus 10/01/2006 14.59
Spero che sia stato colto l'animus satirico del mio intervento
posto che
1) adoro la pizza kosher
2) i Klezmatics sono una band di straordinari musicisti
3) il basket israeliano ha prodotto eccellenti talenti (cfr Miki Berkovitz)

L'unica cosa a cui sono intollerante è il detersivo Ariel

[Modificato da fergus 10/01/2006 15.00]

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guarda che poi ti dicono che per le barzellette c'è il 3d apposito...

E'complicato per me parlare di Israele. Sono di origine ebraica per parte di madre (come sapete è la discendenza matrilineare quella che conta). Sul mio orologio sono il magen david e la menorah, sulla porta della mia camera la mezuzah...
Da studente di teologia ho studiato l'ebraico e la Torah... Ho avuto parenti deportati e peggio negli anni della seconda guerra mondiale... Oggi ho parecchi amici ed amiche nella comunità di Roma e fuori.

Ma proprio per questo legame così forte, non condivido pressochè nulla della politica dello stato di Israele. Uno stato che si dice una democrazia ma che non accetta controlli degli organismi internazionali sulle proprie installazioni nucleari, che addirittura nega di avere, ma che esige che gli stati vicini e confinanti non se ne dotino.
Che è inadempiente a non so più quante risoluzioni Onu che lo riguardano, ma che pretende che gli altri le rispettino quando lo tutelano.

Gli stati arabi circostanti certo non sono regimi migliori di Israele; l'Egitto è un'altra finta democrazia (non a caso i rapporti tra i due stati ultimamente sono ottimi); le altre sono monarchie assai poco parlamentari o stati teocratici.

Ma questo non assolve, nè può assolvere Israele. L'aver sofferto in passato non legittima nessuno, stato o individuo che sia, a far soffrire a propria volta. Mi ferisce profondamente il cuore vedere Israele far patire ai palestinesi quello che il popolo ebraico ha già sofferto. Città e campi rasi al suolo, muri che tagliano in due i campi, la legge del taglione applicata ai padri, alle madri ed ai figli dei presunti kamikaze, gli assassini mirati, che sempre assassini sono, e taccio solo per amore.

E non mi consola certo pensare che molti degli stati arabi circostanti non si comporterebbero (o si sono comportati, penso alla Giordania) nello stesso modo verso i palestinesi.

Sharon è uno dei tanti politici israeliani, ex militare, che da militare era un ottimo stratega, e così da politico. Concedo una cosa per negarne cento. Cancello una colonia per tenermi Gerusalemme. Apro un posto di blocco per continuare a negare l'aeroporto. Metto i bastoni tra le ruote al governo palestinese per poi accusarlo di essere poco rappresentativo...
Faccio quello che mi serve per dare una mano al mio "santo" protettore americano per avere il suo permesso di continuare a fare come voglio per tutto il resto.

Sharon è oggi un uomo che soffre, e sono solidale con tutti gli uomini che soffrono e prego per la sua vita, come per la vita di Fatma, uccisa dai tempi di attesa al check point.. (leggete sul Manifesto di oggi, l'ultima pagina). Ma questo non mi fa chiudere gli occhi su quello che quest'uomo ha scritto nella storia. Pagine di violenza, in massima parte. Poche, pochissime pagine di pace. Quanto sincere lascio ad Altro il giudizio.

Shalom.

[Modificato da trollino63 10/01/2006 15.54]

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Scritto da: trollino63 10/01/2006 15.53
Sono di origine ebraica per parte di madre (come sapete è la discendenza matrilineare quella che conta).
[Modificato da trollino63 10/01/2006 15.54]

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oh porc*
non tiferai mica pure per i ranger ?


scherzo Trollì
shalom pure a Te

Diciamo che ho avuto ed ho una vita interessante...
Non ti preoccupare per i Ranger... il calcio lo seguo troppo poco per tifare veramente... a parte la simpatia per il Livorno poco altro...

[Modificato da trollino63 10/01/2006 16.05]

Trollino, mi ricordo che avevi detto che tifavi per i Bhoys... non ci dare un colpo al cuore proprio adesso.

P.S.: Bel post, ottime parole.

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Trollino, mi ricordo che avevi detto che tifavi per i Bhoys... non ci dare un colpo al cuore proprio adesso.

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Ah beh, si, perchè...sono protestante, e perchè ci giocavo a Subbuteo! Però ho anche il Celtic! Se qualcuno vuol giocare a Subbuteo a casa mia facciamo un bel derby.

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P.S.: Bel post, ottime parole.

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Grazie Scottish.

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Scritto da: trollino63 10/01/2006 15.53
E'complicato per me parlare di Israele. Sono di origine ebraica per parte di madre (come sapete è la discendenza matrilineare quella che conta).
[...]
Shalom.

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E' sempre un piacere leggere il Trollino

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Scritto da: LorenZinos 10/01/2006 15.52


guarda che poi ti dicono che per le barzellette c'è il 3d apposito...

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fergus, a differenza tua, non voleva provocare nessuno. ma penso che lo sai bene, fai finta di non capire ma invece capisci bene, perche' sei intelligente, anche se la pensiamo diversamente, e non ho problema a riconoscerlo. ma tu, tu invece rispondi con battute e provocazioni alle mie argomentazioni, come sei io fossi solo uno stupido cui non vale nemmeno la pena di controbbattare. ecco, son fatto cosi', e' un mio limite, quando uno provoca mi incazzo, ma si sa, non sono di quelli simpatici qui. ho messo un link con dei documenti non di parte e non hai nemmeno voluto perdere tempo a leggerli immagino. continua pure con questo tuo modo di fare

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Scritto da: plaintive reverie 11/01/2006 15.27


fergus, a differenza tua, non voleva provocare nessuno. ma penso che lo sai bene, fai finta di non capire ma invece capisci bene, perche' sei intelligente, anche se la pensiamo diversamente, e non ho problema a riconoscerlo. ma tu, tu invece rispondi con battute e provocazioni alle mie argomentazioni, come sei io fossi solo uno stupido cui non vale nemmeno la pena di controbbattare. ecco, son fatto cosi', e' un mio limite, quando uno provoca mi incazzo, ma si sa, non sono di quelli simpatici qui. ho messo un link con dei documenti non di parte e non hai nemmeno voluto perdere tempo a leggerli immagino. continua pure con questo tuo modo di fare

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miii calmino!!!
allora andiamo per ordine:
1) per me questo forum è uno svago non un lavoro, ergo rispondo ai post che mi interessano se e quando ho tempo/voglia/ispirazione, il che non succede spesso
Ti prego di non leggere nulla nelle mie NON risposte! Spesso mi piacerebbe rispondere a molti post ma semplicemente credo di poter decidere come gestire il mio tempo libero come meglio credo. Non mi sento minimamente obbligato a rispondere ad ogni costo a chi interviene o risponde ad un mio post né tantomeno a leggere i siti web che vengono segnalati. Se mi va, lo faccio, altrimenti no, con tutto il rispetto.
2) Non penso affatto che tu sia stupido, né credo che chi la pensa diversamente da me debba per forza essere ignorante o che altro (come invece mi pare che credano altri anche in questo forum... - NON mi riferisco a te). Ognuno (per fortuna) vede il mondo a modo suo, tant'è.
3) Nelle persone apprezzo l'onestà intellettuale (dote rara) ossia la capacità di avere giudizi obiettivi anche qualora questi smentiscano le proprie convinzioni. Sharon è tutt'altro che un santo, fin qui mi pare che siamo tutti d'accordo. Credo anche che Israele abbia grandi responsabilità nella situazione mediorientale e non mi piace che debba comunque continuare a sventolare la bandiera del vittimismo, potremmo stare ore a discuterne. Sul fronte opposto mi viene l'orticaria quando sento giustificare una strategia terroristica come arma politica e inneggiare ad Arafat come grande partigiano, quando invece incarna l'essenza stessa di questa strategia. Perché i bambini israeliani che prendono l'autobus o le persone che vanno al ristorante non sono colpevoli e non meritano di essere al centro di una pianificazione deliberata di morte. E le prime vittime di questa strategia sono gli stessi palestinesi che hanno visto allontanarsi ogni prospettiva di pace e a cui viene fatto il lavaggio del cervello per convincerli ad "immolarsi". Chissà perché Arafat non ci mandava i suoi di figli.
E secondo me non voler ammettere che quello di Sharon dello sgombero delle colonie, giusto o sbagliato che fosse, non sia stato un gesto coraggioso e di fortissimo impatto simbolico mi sembra negare l'evidenza (sorvoliamo su chi sostiene che le colonie fossero palestinesi...). So che il paragone è sicuramente forzato ma ti immagineresti mai un presidente del consiglio italiano che sgombera gli italiani da Bolzano per lasciare la città ai tirolesi?
Ridurre lo sgombero delle colonie ad una manovra elettorale mi pare una grande fesseria. Se fosse stato così semplice perché non l'aveva mai fatto nessuno prima? Piaccia o non piaccia, Sharon è stato il primo ad avere i maroni per tentare un'operazione del genere.
L'idealismo è una gran bella malattia e spesso io stesso ne sono vittima, purtroppo però è il pragmatismo che regola le dinamiche della vita reale e personalmente credo che in questo momento Sharon potesse portare ad una svolta il processo di pace (ammesso che si possa chiamare così perché di pace se n'è sempre vita poca da quelle parti...), al di là del suo passato.
4) non capisco perché le battute o i post ironici debbano essere accettabili solo quando rispecchiano il tuo pensiero e non quando lo avversano.
5) e su dai nun me fà el permaloso che qua c'abbiamo già Gior che basta e avanza!

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Scritto da: LorenZinos 12/01/2006 0.53

5) e su dai nun me fà el permaloso che qua c'abbiamo già Gior che basta e avanza!

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ancora questa storia che sono permaloso?

Lorenzinos
un tale una volta mi disse che i tarallucci si sposano molto bene con il vino
potremmo provare
seppur virtualmente

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Scritto da: gior77 12/01/2006 7.57


ancora questa storia che sono permaloso?

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chi? ho scritto Gior? nooo mi sono sbagliato! Volevo scrivere Nadia! Tu permaloso? Quando mai!

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Scritto da: fergus 12/01/2006 11.14
Lorenzinos
un tale una volta mi disse che i tarallucci si sposano molto bene con il vino
potremmo provare
seppur virtualmente

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fergus
i tarallucci sono tarallucci e il vino e vino! Non sei rispettoso delle specificivita' curturali! E' ora di finirla con questa promiscuita'!

(a sto punto facciamo cantucci e vin santo? )

io con il vino trovo ottime le macine.

pacchi di macine e bottiglie di cabernet ...

No no scusate... allora si faccia caffé e latte con le campagnole!

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Scritto da: LorenZinos 12/01/2006 0.53


miii calmino!!!

E secondo me non voler ammettere che quello di Sharon dello sgombero delle colonie, giusto o sbagliato che fosse, non sia stato un gesto coraggioso e di fortissimo impatto simbolico mi sembra negare l'evidenza (sorvoliamo su chi sostiene che le colonie fossero palestinesi...). So che il paragone è sicuramente forzato ma ti immagineresti mai un presidente del consiglio italiano che sgombera gli italiani da Bolzano per lasciare la città ai tirolesi?
5) e su dai nun me fà el permaloso che qua c'abbiamo già Gior che basta e avanza!

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ok, ho scazzato con la mia reazione spropositata, inutile io cerchi giustificazioni. a volte capita, sbagliando, di scaricare tensioni della vita privata qui

ma volendo riprendere la questione delle colonie...preso in se per se sarebbe un gesto positivo (nonostante la maniera in cui sia stato portato avanti) ma va inserito in un contesto.
non penseresti che quell'ipotetico presidente italiano che sgombera bolzano lasciandola ai tirolesi, ma al contempo arriva con le sue ruspe fino alle porte di salisburgo, radendo al suolo proprieta' tirolesi, abbia agito quanto meno con ipocrisia?

cito il rapporto:

Le misure restrittive di movimento imposte dall’esercito israeliano ai palestinesi nei Territori Occupati hanno causato diffusa povertà e disoccupazione e hanno reso difficile l’accesso a strutture mediche e all’istruzione. L’esercito israeliano ha distrutto diverse centinaia di abitazioni palestinesi, vasti appezzamenti di terreni agricoli e altre reti di infrastrutture. Israele ha continuato a espandere insediamenti illegali e a costruire una recinzione/muro attraverso la Cisgiordania, confinando i palestinesi in enclave isolate, tagliati fuori dalle loro terre e dai servizi essenziali nelle città e nei villaggi vicini
[...]
A febbraio il primo ministro Ariel Sharon ha annunciato il piano di “disimpegno”, per evacuare tutti gli insediamenti israeliani nella Striscia di Gaza e quattro in Cisgiordania, mantenendo allo stesso tempo il controllo militare di tutti gli accessi via terra e via mare alla Striscia di Gaza e di tutto lo spazio aereo. A ottobre il capo di gabinetto del primo ministro ha dichiarato pubblicamente che l’evacuazione degli insediamenti nella Striscia di Gaza era finalizzata a rafforzare il controllo israeliano di buona parte della Cisgiordania dove si trovano oltre un centinaio di insediamenti israeliani. Israele ha iniziato a costruire una rete di strade secondarie e tunnel in Cisgiordania allo scopo di riservare l’utilizzo delle strade principali esistenti esclusivamente ai coloni israeliani. Non è stata intrapresa alcuna azione per l’attuazione della “road map”, il piano di pace concordato l’anno precedente tra Israele e Autorità Palestinese (AP), e promosso da Stati Uniti, Nazioni Unite, Unione Europea e Russia
[...]
Distruzione di proprietà palestinesi nei Territori Occupati

Nei Territori Occupati l’esercito israeliano ha eseguito distruzioni su larga scala di case e proprietà palestinesi, in numero di gran lunga maggiore rispetto all’anno precedente. Ha demolito diverse centinaia di case, soprattutto nella Striscia da Gaza, lasciando migliaia di palestinesi senza casa, e distruggendo vasti appezzamenti di terreni agricoli, strade e infrastrutture per l’acqua, l’elettricità e le comunicazioni. Tali distruzioni sono spesso state una forma di punizione collettiva verso la popolazione locale come rappresaglia per gli attacchi da parte di gruppi armati palestinesi. L’esercito non ha in genere dato alcun preavviso per le imminenti demolizioni e molti abitanti sono stati costretti a fuggire dalle loro abitazioni senza poter raccogliere i loro beni. Agenzie delle Nazioni Unite e organizzazioni umanitarie non sono state in grado di rispondere alle necessità di decine di migliaia di palestinesi le cui abitazioni erano state distrutte dall’esercito israeliano nei precedenti quattro anni.

*A maggio l’esercito israeliano ha distrutto circa 300 abitazioni e danneggiato 270 altri edifici nel campo profughi di Rafah, nella Striscia di Gaza, lasciando in pochi giorni circa 4.000 persone senzatetto. Diverse persone sono rimaste intrappolate nelle loro abitazioni quando i bulldozer dell’esercito israeliano hanno iniziato a demolirle e hanno dovuto bucare le loro case sul retro per poter uscire. Migliaia di altri residenti sono fuggiti dalle loro case, temendo distruzioni imminenti. Scuole delle Nazioni Unite sono state usate come rifugi provvisori per i senzatetto. La distruzione di massa è avvenuta in seguito a un attacco da parte di militanti palestinesi in cui sono rimasti uccisi 5 soldati israeliani. Funzionari israeliani hanno dichiarato che la distruzione era mirata all’allargamento della zona di sicurezza lungo il confine egiziano e a scoprire i tunnel usati dai palestinesi per contrabbandare armi dall’Egitto nella Striscia di Gaza.

*A ottobre, dopo l’uccisione di due bambini israeliani da un colpo di mortaio palestinese lanciato dalla Striscia di Gaza, l’esercito israeliano ha lanciato il suo maggior attacco nel campo profughi di Jabalya e nei suoi dintorni, a nord della Striscia di Gaza, distruggendo o danneggiando circa 200 tra abitazioni ed edifici, oltre alle strade e ad altre infrastrutture essenziali.
[...]
La continua costruzione da parte di Israele di una recinzione/muro attraverso la Cisgiordania ha lasciato un numero crescente di palestinesi tagliati fuori da servizi sanitari, scuole e altri servizi essenziali nelle città e nei villaggi vicini e dai loro terreni agricoli, fonte principale di sussistenza per i palestinesi in questa regione. Vaste zone di terreni palestinesi sono state accerchiate dalla recinzione/muro e i palestinesi che vivono o possiedono terreni in queste zone hanno dovuto ottenere permessi speciali dall’esercito israeliano per entrare e uscire dalle loro abitazioni e terreni. Soldati israeliani hanno di frequente negato il passaggio ai residenti e ai contadini di queste zone. A luglio la Corte Internazionale di Giustizia ha dichiarato che la costruzione israeliana della recinzione/muro in Cisgiordania è illegale secondo il diritto internazionale e ha richiesto che questa fosse smantellata.

inspirate lentamente...espirate... ooooooommmmmmmmmmmmmmmmm!

La realtà non ci parla, siamo noi che la facciamo parlare.


<>

Hannah Arendt



Non sarò testimone per parlare di Sharon, pittosto per ricordare la formica che ho pestato in giardino, grande come il cadavere di bambino rispetto alla grandezza del numero delle vittime dei genocidi del primo. Ricorderò il piccolo, ma se non altro l' utile all' ecosistema.