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 03/07/2008 22:50 | |
nightolo, 03/07/2008 13.56:
Pure in italia e' stato fatto il referendum per il federalismo fiscale, la gente c'e' andata e ha votato no, esiste una cosa che si chiama quorum, chi non capisce degli argomenti va a votare, piuttosto che votare no, credo che ci e' andato a votare lo ha fatto con cognizione di causa.
In irlanda non esiste il concetto di quorum.
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| 04/07/2008 00:05 | |
ekil74, 7/3/2008 10:50 PM:
In irlanda non esiste il concetto di quorum.
Veramente per i referendum che modificano la costituzione il quorum non esiste neanche in Italia. |
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| 04/07/2008 00:09 | |
nightolo, 7/4/2008 12:05 AM:
Veramente per i referendum che modificano la costituzione il quorum non esiste neanche in Italia.
Esatto.
Ma il referendum costituzionale si fa solo ed esclusivamente se le riforme non sono state votate da maggioranza qualificata, questo per evitare che ognuno possa cambiare la costituzione a proprio piacimento.
In compenso alcune materie, tra cui i trattati internazionali, non possono essere comunque oggetto di referendum.
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| 04/07/2008 01:15 | |
Poi il fatto che le ragioni del no possano essere per voi sbagliate e' un vostro punto di vista, il fatto che dovrebbero decidere solo quelli che sono abbastanza intelligenti per decidere mi fa orrore e non fa parte della mia idea di democrazia
ollivander, 03/07/2008 15.19:
totalmente d'accordo.
Meno male, mi sembrava di essere rimasto solo come un pazzo a sostenere certi principi Andrea Kimboz
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| 04/07/2008 08:24 | |
Kimboz, 03/07/2008 0.12:
beh dai, se si ragionasse così, allora dovrebbe poter votare alle elezioni solo chi dimostrasse di conoscere il programma dei partiti...!
Che in sè non è un'idea malvagia, ma siccome così non è, non vedo perchè le cose dovrebbero essere diverse nel caso del referendum
Fosse per me, dovrebbero essere obbligatori due test:
- uno per accedere al voto (basato su quanto ti interessa la cosa pubblica, non sull'intelligenza)
- uno per accedere alle liste di candidatura (questo sì basato sulla cultura generale)
il problema è che non so quanti sarebbero in grado di passare il secondo test.
Comunque, tornando al discorso, se dovessimo approvare il trattato ue ho già pronti 300.000 fucili.
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| 04/07/2008 18:17 | |
brigatadellapotta, 04/07/2008 8.24:
Fosse per me, dovrebbero essere obbligatori due test:
- uno per accedere al voto (basato su quanto ti interessa la cosa pubblica, non sull'intelligenza)
- uno per accedere alle liste di candidatura (questo sì basato sulla cultura generale)
Ciao
Guarda non voglio entrare nel merito del "nido di vespe" dell'affermazione in sè.
Il mio punto era proprio che siccome per votare (quindi scegliersi i rappresentanti) non è necessario alcun requisito, va da sè che con altrettanta perizia con cui mi scelgo i rappresentanti, posso anche scegliere "il resto".
Che poi in genere l'elettore medio non abbia questa perizia dovrebbe farci ragionare. Però affermare che possa fare una cosa (di solito basandosi più sul carisma che su altro) e non l'altra mi pare risibile.
E' anche vero che finchè esisterà la democrazia rappresentativa e non diretta, le persone non dovranno mai rendere conto delle proprie scelte, ma saranno sempre tentate di dare la colpa al politico cui loro stessi hanno dato il potere. La democrazia diretta, nei tempi (temo lontani) e nei modi in cui si esplicherà, sarà anche un processo di "crescita" personale dell'elettorato.
Ovviamente l'elettore non può essere chiamato a decidere dei dettagli delle leggi. Dovrebbe però deciderne le linee guida.
Esempio (come spero che sia in un futuro la democrazia)
Si individua il problema da affrontare (parlamento) e si esprimono diverse opzioni sulla sua risoluzione (scritte da parlamentari di formazioni diverse)
La gente vota (telematicamente o come sarà la tecnologia).
L'opzione viene scelta. Il governo scrive la legge. Il parlamento la ratifica. Il presidente la firma. La consulta costituzionale la approva.
Es. pratico. Un partito nota che il problema clandestini non è sufficientemente regolato. Ogni forza parlamentare con almeno il 5% di rappresentanza può esprimere una soluzione (es. "per entrare in Italia è necessario avere un contratto di lavoro già firmato, secondo quanto è prassi in paesi come Australia e Nuova Zelanda. Chi entra nei sacri confini clandestinamente viene subito riaccompagnato al confine" notate che la posizione descritta non rispecchia necessariamente la mia, era solo un esempio).
Va beh, adesso credo di essere davvero offtopic Andrea Kimboz
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| 04/07/2008 21:54 | |
Le linee guida l'elettore le dovrebbe scegliere al momento del voto. Ogni partito espone le sue linee guida e viene votato in base alla maggioranza che lo vota (e quindi accetta le linee guida).
Se no tanto vale non votare proprio nessun politico e demandare ogni singola decisione al referendum. Non credo proprio sia fattibile.
Se poi l'elettore vota o segue quello che gli è più simpatico o tirando una monetina... eh beh, quello è un problema dell'elettore, che quindi si merita quello che gli capita. |
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| 07/07/2008 11:20 | |
Quindi a tuo avviso i referendum non dovrebbero essere indetti?
E che succede se non c'è un partito che incarna il tuo pensiero?
Almeno le cose fondamentali e di grande importanz sociale dovrebbero essere scelte in maniera più diretta dal popolo.
Cmq il mio discorso di prima era proprio un discorso fantascientifico in cui in un ipotetico futuro in cui fosse possibile sostituire la democrazia rappresentativa con quella partecipativa, quest'ultima fosse preferibile.
^_^ Andrea Kimboz
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| 07/07/2008 11:33 | |
Il referendum propone una scelta secca SI/NO, quindi è adatto solo a questioni semplici.
Si può dire si o no a una legge, ma non a un complesso trattato con centinaia di pagine a articoli frutto di una mediazione durata anni tra 25 paesi.
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| 07/07/2008 15:14 | |
=Donegal=, 07/07/2008 11:33:
Il referendum propone una scelta secca SI/NO, quindi è adatto solo a questioni semplici.
Si può dire si o no a una legge, ma non a un complesso trattato con centinaia di pagine a articoli frutto di una mediazione durata anni tra 25 paesi.
No, Donegal, non e' cosi'.
O meglio, proprio perche' cosi' allora nemmeno il parlamento si puo' esprimere.
Perche' io parlamentare che da sempre mi occupo dei problemi dell'agricoltura (e magari proprio dalla lobby dei contadini sono stato eletto) ad un certo punto mi devo esprimere con un si' o con un no sulle competenze da dare in materia di politica estera (di cui non capisco niente) agli organi comunitari.
Far votare il popolo bue non va bene mentre far votare il parlamento bue si'?
500 o 200 o 900 idioti (dipende dal parlamento del singolo Stato membro) possono dire si' o no mentre x milioni non possono???
Perche', credete che nel parlamento italiano, ogniqualvolta si vota una legge, i parlamentari se la siano letta da cima a fondo, capendola e riflettendo sulle sue applicazioni pratiche??????? [Modificato da Tameko 07/07/2008 15:16] |
| | | | Post: 447 | Registrato il: 09/12/2003
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| 07/07/2008 20:41 | |
Tameko, 07/07/2008 15.14:
Perche', credete che nel parlamento italiano, ogniqualvolta si vota una legge, i parlamentari se la siano letta da cima a fondo, capendola e riflettendo sulle sue applicazioni pratiche???????
Sono pagati per quello, quello dovrebbero fare. Se poi non lo fanno è un altro discorso, ma sta poi a me decidere di votare qualcun altro che invece quel lavoro lo fa.
Per il fatto che non ci sia un partito che mi rappresenta, sicuramente non può esistere un altro partito che mi rappresenti al 100% che non sia me stesso. Quindi mi tocca cercare un partito che mi rappresenti al 90, 80 o 70%. Oppure decidere che è meglio avere 50 milioni di partiti che rappresentano ogni cittadino al 100% e farli votare ogni volta che si debba decidere qualcosa di importante.
Io preferisco la prima opzione.
Poi, per me il referendum dovrebbe essere fatto solo quando i partiti eletti in parlamento non riescono a trovare un accordo e non possono fare passare una legge con la maggioranza richiesta. O quando si modificano i pilastri della costituzione.
Da questo punto di vista, se l'Irlanda avesse dovuto cambiare la costituzione per accettare il nuovo trattato europeo, allora ha fatto bene a indire un referendum. Ma a questo punto sarebbe stato forse più facile e comprensibile se il referendum fosse stato fatto per cambiare la costituzione Irlandese (su cui poi i politici avrebbero deciso per l'adesione al nuovo trattato). |
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| 07/07/2008 22:37 | |
ekil74, 7/7/2008 8:41 PM:
Da questo punto di vista, se l'Irlanda avesse dovuto cambiare la costituzione per accettare il nuovo trattato europeo, allora ha fatto bene a indire un referendum. Ma a questo punto sarebbe stato forse più facile e comprensibile se il referendum fosse stato fatto per cambiare la costituzione Irlandese (su cui poi i politici avrebbero deciso per l'adesione al nuovo trattato).
il referendum e' stato fatto per cambiare alcuni articoli della costituzione irlandese
en.wikipedia.org/wiki/Twenty-eighth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland_Bill...
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| | | | Post: 515 | Registrato il: 14/09/2004
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| 07/07/2008 22:39 | |
ekil74, 07/07/2008 20.41:
Sono pagati per quello, quello dovrebbero fare. Se poi non lo fanno è un altro discorso, ma sta poi a me decidere di votare qualcun altro che invece quel lavoro lo fa.
Tanto tempo fa lessi un articolo (non ricordo più dove) in cui un parlamentare italiano spiegava che se ogni deputato e senatore dovesse realmente documentarsi in dettaglio sulle leggi che si appresta a votare (con conseguente consumo di tempo ed energie), il Parlamento sarebbe nella semplice impossibilità di legiferare.
E' vero che un partito può non rappresentarmi al 100%
Che succede se sono un elettore di AN di cui condivido tutto tranne il proibizionismo sulle droghe, o viceversa del PRC senza condividerne l'antiproibizionismo?
I referendum ci stanno anche per quello. |
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| 08/07/2008 23:20 | |
Tameko, 07/07/2008 22.39:
Tanto tempo fa lessi un articolo (non ricordo più dove) in cui un parlamentare italiano spiegava che se ogni deputato e senatore dovesse realmente documentarsi in dettaglio sulle leggi che si appresta a votare (con conseguente consumo di tempo ed energie), il Parlamento sarebbe nella semplice impossibilità di legiferare.
E' vero che un partito può non rappresentarmi al 100%
Che succede se sono un elettore di AN di cui condivido tutto tranne il proibizionismo sulle droghe, o viceversa del PRC senza condividerne l'antiproibizionismo?
I referendum ci stanno anche per quello.
Che decidi quale compromesso riesci ad accettare meglio fino a quando non arriva qualcuno che ti rappresenta maggiormente. O cambi stato ![[SM=x145452]](http://www.calshop.biz/smiles/smile/approve/approva9.gif) .
Per quanto riguarda quel parlamentare, io lo avrei cacciato a calci dal parlamento. Il loro lavoro E' documentarsi. E per dividersi il lavoro esistono i ministeri, le commissioni e i gruppi di lavoro.
Ovvio che ogni singolo parlamentare non può conoscere ogni singola legge che deve essere approvata (ma questo potrebbe anche significare che ci sono troppe leggi in giro), ma è anche vero che ogni parlamentare dovrebbe seguire una linea di partito e un certa linea di azione e questa dovrebbe essere comune a tutti i parlamentare di un certo partito (già schieramento non mi piace perchè mi sa tanto di ammucchiata pluripartitica).
Quindi, se il parlamento deve approvare una legge sull'agricoltura, non mi aspetto che il parlamentare X in commissione trasporti ne capisca qualcosa, ma che si debba fidare del parere del parlamentare Y dello stesso partito che lavora nel settore agricoltura sì. Se poi la fiducia si dimostra ma riposta, dovrebbe esistere un'altra cosa che si chiama responsabilità politica e che dovrebbe essere fatta valere.
Sicuramente non è un sistema perfetto, ma è il meno peggiore che mi viene in mente in questo momento. |
| | | | Post: 140 | Registrato il: 22/09/2005
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| 16/07/2008 09:48 | |
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| | | | Post: 1.963 | Registrato il: 02/02/2005
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| 11/12/2008 14:10 | |
Ed il referendum come uno zombie ripiomba tra di noi proprio quando lo credevamo morto. ![[SM=x145460]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/77.gif)
Si va verso un nuovo referendum per la ratifica del Lisbon treaty. ![[SM=x145450]](http://www.calshop.biz/smiles/smile/sarcastic/sarcastic13.gif)
Preparatevi per una nuova ondata di manifesti, pubblicita' 'regresso' e pagine e pagine di bla bla bla e balbettamenti radiofonici.
Questa cosa del referendum 2: la vendetta mi mancava in politica, voglio vedere come la giustificheranno. Secondo me ci sara' da ridere...parecchio!
ecco la notizia
www.google.com/hostednews/ukpress/article/ALeqM5hDJjvqIjuc3wHYHOMUnO...
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| | | | Post: 102 | Registrato il: 27/01/2008
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| 11/12/2008 18:39 | |
Gli Irlandesi hanno tutti i diritti di dire no al Trattato di Lisbona e l'Unione Europea ha tutti i diritti a cacciarla dall'Unione e a dire : "adesso arrangiati, tu per la tua strada, noi per la nostra, buona fortuna!!!"
L'Unione Europea non e' mai stata un vincolo, chi vuole e' libero
di prendere l'uscita .
Sono sicuro che Sarkozy prenderebbe una decisione del genere, speriamo che la Svezia sia altrettanto determinata ad andare avanti.
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| | | | Post: 6.592 | Registrato il: 09/05/2005
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| 11/12/2008 19:54 | |
Penso che Sarkozy sia l'ultimo in Europa a poter prendere una decisione del genere.
Non è stata proprio la Francia ad avviare la crisi dell'Europa, bocciando la costituzione europea, poi imitata dall'Olanda?
E la Danimarca non ha forse approvato Maastricht al secondo tentativo, dopo che il primo era andato male?
E pure nei paesi che non hanno fatto il referendum, siamo sicuri che passerebbe, Italia compresa?
Il problema è uno solo: che la materia è molto complessa, che richiederebbe una profonda analisi per potersi esprimere, mentre invece a un referendum di questo tipo la gente finisce per votare solo ed esclusivamente in base all'umore del momento, magari usando il referendum per esprimere un voto di protesta.
Molti paesi questo l'hanno capito e hanno risolto con un voto parlamentare, mentre in Irlanda fare il referendum è obbligatorio.
[Modificato da =Donegal= 11/12/2008 19:54] _____________________________________
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| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 12/12/2008 14:16 | |
Lisbon Treaty: Ireland’s membership of the EU underpins over 300,000 jobs within US multinationals
www.finfacts.ie/irishfinancenews/article_1015514.shtml
Cerea.
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Giovanni
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| | | | Post: 1.963 | Registrato il: 02/02/2005
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| 18/02/2009 12:28 | |
L'Irlanda ci ripensa su Lisbona Una nuova ricerca, condotta dall'Irish Time, mostra come oltre il 51% degli irlandesi è ora a favore di un'adesione al trattato di Lisbona, bocciato con referendum a giugno. I “no” sono scesi al 33%
www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=197&ID_articolo=857&ID_sezione=404&sezione=In%20diretta%20da%20B...
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| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 06/07/2009 17:19 | |
Venghino siori, altra ruota, altro giro.
Lisbon postcard to be sent to all households
www.breakingnews.ie/ireland/eykfqlojsnoj
Cerea.
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Giovanni
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| | | | Post: 6.592 | Registrato il: 09/05/2005
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| 07/07/2009 21:10 | |
gdbjoe, 7/6/2009 5:19 PM:
Venghino siori, altra ruota, altro giro.
Lisbon postcard to be sent to all households
www.breakingnews.ie/ireland/eykfqlojsnoj
Nel frattempo però l'intoppo si è spostato in Germania...
www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/germania-trattato-lisbona/germania-trattato-lisbona/germania-trattato-lisb..._____________________________________
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| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 08/07/2009 14:52 | |
Irish treaty vote set for October
The Republic of Ireland will hold a second referendum on the EU's controversial Lisbon Treaty on 2 October, Irish PM Brian Cowen says.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8140269.stm
"Mr Cowen has now secured binding EU guarantees that Lisbon will not affect Irish sovereignty over key issues such as military neutrality and abortion."
Mi pare si sian dimenticati di citare il punto piu' importante: il regime fiscale! ![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif)
Cerea.
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Giovanni
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| | | | Post: 447 | Registrato il: 09/12/2003
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| 08/07/2009 18:48 | |
Regime fiscale? Ma i vari incentivi/detassazioni ecc. non erano comunque pianificati solo dal 2000 al 2010?
O ci sono altre elementi fiscali che verrebbero gestiti a livello comunitario? |
| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 08/07/2009 21:40 | |
Mi riferivo al regime fiscale agevolato per le imprese.
L'Irlanda promette di rifare il referendum, ma ha prima scippato la promessa dall'EU che non le rompono le palle circa il doversi allineare al livello di tassazione degli altri stati membri.
In pratica posson restare il piccolo paradiso fiscale d'Europa.
Cerea.
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Giovanni
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