Il referendum sul trattato di Lisbona (...2nd episode, the revenge!)

alzi la mano chi ha davvero capito nei minimi dettagli cosa comporta il SI o il NO a questo trattato siglato un paio di anni fa.
Io ci ho provato leggendo questo: it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Lisbona
ma dopo un po' ho alzato bandiera bianca.
La cosa piu' importante che ho capito e' che l'Irlanda e' l'unico dei 27 paesi della CEE che ha scelto di ratificarlo con un referendum (scelta del tutto legittima ma che mi lascia perplesso vista la sua complessita' a cui si doveva rispondere con una sillaba: SI o NO).

Oggi leggo questo:
Il Referdum Irlandese - Corriere.it

e vorrei sottolineare questo passaggio: "Dal-l'Italia, l'europarlamentare leghista Mario Borghezio assicura che festeggerà brillo, «con una buona pinta di Guinness, se vincerà il no»."

Vi chiederete come ha votato l'Italia? ve lo dico io, ha votato SI, con decisione del Governo, quindi della Lega, i cui esponent ora si dicono contrari ora favorevoli.
Ecco qui l'articolo Dalla lega un SI.

E siamo sempre il Paese del FORSE piuttosto che quello del SI o del NO.

anche io ho provato ad informarmi ma non ho capito i dettagli. alcune cose mi sembrano opportune, ad esempio la formazione di un vero e proprio governo (e relativi referenti responsabili ed identificabili) per l'europa. ma l'impatto diretto sui singoli paesi, ed in particolare l'irlanda, no, non l'ho capito.
molte dei miei amici irlandesi voteranno no, semplicemnte per votare il contrario di quel che dice il governo. semplice.

per quanto riguarda la lega... considerate che ho provato a spiegare questo partito ai miei amici irlandesi. hanno ancora il punmto interrogativo impresso sul viso :-))

"italia sì, italia no.... italia GNAM"

montsegur, 13/06/2008 11.03:

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molte dei miei amici irlandesi voteranno no, semplicemnte per votare il contrario di quel che dice il governo. semplice.

"italia sì, italia no.... italia GNAM"

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ecco, appunto quello che temevo!
non si puo' lasciare una materia tanto complessa al voto del popolo soprattutto quando un SI o un NO determinano un'accettazione/rifiuto in blocco senza poter salvare le cose buone e buttare quelle cattive.
Di fronte ad un trattato cosi' complesso, molti hanno semplicemente votato NO per esprimere il proprio dissenso verso la politica del governo (che invece indirizzava al SI). Insomma, per questioni che non c'entrano nulla con la CEE, ora si potrebbe aprire una crisi a livello europeo senza precendenti dato che c'e' bisogno dell'accettazione di tutti e 27 i paesi. I soliti dilettanti allo sbaraglio.

In generale mi piace l'idea di un'Europa unita.
Forse però, e in maniera del tutto "dissonante" dalle mie convinzioni politiche, ho tovato molto interessante questo scritto:

movement.meetup.com/60/boards/thread/4687078/0/

dove tra l'altro viene asserito che:

Prof. Alessandra Algostino - Università di Torino

Breve commento al Trattato di Lisbona (13 dicembre 2007) alla luce della Costituzione italiana

Il Trattato di Lisbona, che modifica il trattato sull'Unione europea (Maastricht, 1992) e il trattato che istituisce la Comunità europea (Roma, 1957), collide sotto più profili con la Costituzione italiana, come già in precedenza il Trattato che adotta una costituzione per l'Europa, di cui riprende in gran parte il contenuto.

Il principio ordinatore è l'«economia sociale di mercato fortemente competitiva» (art. 2 TUE) e la formula sulla concorrenza [presente nella versione precedente della Costituzione Europea] scompare dagli obiettivi ma riappare, con identico valore giuridico, nei protocolli («il mercato interno comprende un sistema che assicura che la concorrenza non sia falsata»).

L'economia sociale di mercato non è un'economia di mercato con finalità sociali, ma, nella prospettiva dell'ordoliberismo, una società di mercato autosufficiente, dove l'eventuale benessere sociale discende dal funzionamento del mercato.
È evidente la distanza da una Costituzione [=quella italiana] che assume come principio fondamentale l'eguaglianza sostanziale, ovvero una prospettiva nella quale la Repubblica ha il compito di «rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese» (art. 3, c. 2, Cost. it.).

Sono vari i punti di tensione fra Costituzione italiana e Trattato di Lisbona; fra i più significativi: il rispetto tout court della democrazia, la tutela dei diritti sociali e le limitazioni alle libertà economiche, il principio di ripudio della guerra.

Democrazia.
La cessione di competenze e sovranità all'Unione europea comporta l'attribuzione di una sfera di decisione ad un governo sottratto sostanzialmente al controllo dei governati, contravvenendo il principio di sovranità popolare e l'essenza della democrazia, consistente nell'identità governanti-governati (art. 1 Cost. it.).

Il Parlamento europeo, organo rappresentativo dei cittadini, è estremamente debole. Il Trattato di Lisbona amplia le ipotesi di codecisione fra Parlamento e Consiglio, ma il potere legislativo, violando il classico principio liberale della separazione dei poteri, resta sempre non solo condiviso con l'esecutivo, ma vede in posizione di preminenza l'esecutivo stesso, come è evidente solo che si consideri come titolare del potere di iniziativa legislativa sia la Commissione.

Viene violato altresì un altro classico principio della democrazia liberale (borghese): no taxation without representation [nessuna tassazione senza rappresentanza], visto la debolezza o l'esautoramento del Parlamento nel controllo sul bilancio e nelle scelte relative all'imposizione fiscale, a favore dell'esecutivo e di una Banca centrale politicamente irresponsabile e con l'obiettivo primario e imprescindibile del «mantenimento della stabilità dei prezzi».

Essenziale poi per la garanzia delle libertà dei cittadini è l'indipendenza del potere giudiziario dall'esecutivo: [invece] nell'Unione i giudici sono nominati dai governi degli Stati membri.

Non è solo la democrazia sociale che manca nell'Unione europea, ma quella liberale, ovvero l'Unione europea non è tout court democratica (come osserva il liberale Dahrendorf: «se l'UE facesse domanda di essere accolta nell'UE, questa domanda dovrebbe essere respinta per insufficienza di democrazia»).

Diritti.
L'art. 6 TUE afferma che l'Unione riconosce i diritti, le libertà e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali di Nizza del 2000, con lo stesso valore giuridico dei Trattati - ma non [...] inserisce [la Carta di Nizza] nei trattati - e che l'Unione «aderisce alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali» del 1950, con la precisazione che né le disposizioni della Carta né l'adesione alla Convenzione estendono le competenze dell'Unione o incidono sull'attribuzione delle sue istituzioni. [Che fine ha fatto] l'idea che «il fine di ogni associazione politica è la conservazione dei diritti naturali ed imprescrittibili dell'uomo» (già ex art. 2 Dich. francese del 1789 e in nuce nell'art. 2 della Cost. it. laddove si afferma che «la Repubblica riconosce i diritti inviolabili dell'uomo»)?

Quanto all'elenco dei diritti, è evidente la debolezza nella proclamazione dei diritti sociali e dei lavoratori; fra tutti, due esempi.

Il lavoro.
La Carta di Nizza si riferisce al «diritto di lavorare» e alla «libertà di cercare un lavoro»: ad essere sancito è un mero diritto di libertà negativa, una possibilità dell'individuo. Il nuovo art. 5 bis TFUE [= Trattato di Lisbona] prevede che l'Unione «tiene conto delle esigenze connesse con la promozione di un elevato livello di occupazione, la garanzia di un'adeguata protezione sociale». Non vi è obbligo o vincolo per le istituzioni: è evidente la distanza con la Repubblica «fondata sul lavoro» della Costituzione italiana e la regressione rispetto ad una Repubblica che «riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto» (art. 4, Cost. it.).

La salute.
La Costituzione italiana, all'art. 32, afferma: «la Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti»; la Carta di Nizza stabilisce che «ogni persona ha il diritto di accedere alla prevenzione sanitaria e di ottenere cure mediche alle condizioni stabilite dalle legislazioni e prassi nazionali». La norma costituzionale italiana sancisce un diritto alla tutela della salute e alle cure gratuite in caso di indigenza, la norma "costituzionale" europea prevede un diritto di accesso alle cure mediche se, e nella misura in cui, queste sono previste a livello nazionale. Quale prestazione è vincolata a fornire l'Unione europea? Nessuna. Quale prestazione l'Unione europea vincola gli Stati a fornire? Nessuna. Il diritto è svuotato del suo contenuto.

Non può inoltre non leggersi un contrasto nella proclamazione delle norme cosiddette economiche; si vedano l'art. 41 della Cost. it.: «l'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo di arrecare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali», [mentre nella] Carta di Nizza [si legge soltanto]: «è riconosciuta la libertà di impresa».

Pace e guerra.
Nel Trattato di Lisbona ricorre il riferimento al «mantenimento della pace», ma in nessun luogo si sancisce il ripudio della guerra (art. 11 Cost. it.), anzi, l'art. 28 A TUE prevede che «l'Unione disponga di una capacità operativa ricorrendo a mezzi civili e militari», da utilizzarsi in «missioni al suo esterno per garantire il mantenimento della pace, la prevenzione dei conflitti e il rafforzamento della sicurezza internazionale conformemente ai principi [n.d.r.: solo ai principi] della Carta delle Nazioni Unite».

Invece della promozione delle organizzazioni internazionali che siano volte ad assicurare la pace e la giustizia fra le Nazioni (art. 11 Cost. it), si legge l'impegno per gli Stati membri a migliorare progressivamente le loro capacità militari (art. 28 A TUE).

Antongiu, 13/06/2008 13.01:

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ecco, appunto quello che temevo!
non si puo' lasciare una materia tanto complessa al voto del popolo soprattutto quando un SI o un NO determinano un'accettazione/rifiuto in blocco senza poter salvare le cose buone e buttare quelle cattive.

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Forse hai ragione, io invece trovo molto sgradevole che non sia stato sottoposto a referendum in tutti gli stati membri.
Forse perchè in tal senso ha fallito sia in Francia che in Olanda (paesi tutto fuorchè poco sviluppati).

Mi fido istintivamente molto poco di questo trattato, rielaborato per poter essere approvato sopra la testa dei popoli, piuttosto che grazie ad essi.

Lo sapevate che il trattato di Lisbona è un rimpasto della costituzione europea rigettata dai popoli nei referendum?

Lo sapete che molte cose sono state modificate proprio perchè potessero essere approvate dai governi senza dover passare dall'aprovazione popolare?

Mi puzza troppo sta storia.

Antongiu, 6/13/2008 10:25 AM:

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La cosa piu' importante che ho capito e' che l'Irlanda e' l'unico dei 27 paesi della CEE che ha scelto di ratificarlo con un referendum (scelta del tutto legittima ma che mi lascia perplesso vista la sua complessita' a cui si doveva rispondere con una sillaba: SI o NO).

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Tempo fa leggevo che non è stata una scelta quella dell'Irlanda, ma un obbligo previsto dalla costituzione...

bhè sembra che abbia vinto il NO.
davvero non so dire se un bene o un male... certo è strano che il referendum sia stato affrontato da un solo paese, forse l'irlanda ha "dovuto" farlo (visto l'usuale atteggiamento di bertie & co dubito che se avessero potuto scegliere l'avrebbero fatto), ed è strano che il no di qualche migliaia di persone blocchi la ratifica della costituzione europea per tutti gli altri milioni di persone. ma la domanda è anche ... e se ci fossero stati referendum in altri paesi, siamo certi che avrebbe vinto il si?
personalmente in genere la penso come kimboz, una europa unita èè preferibile, ma la direzione di questa costituzione non mi sembra la migliore.

credo che in questa costituzione ci sia del buono... ma anche tante aree (evidenziate dall'articolo che ha pubblicato kimboz) che non mi convincono affatto...

forse anche io se fossi irish (e non solo corkonian by adoption eheheh) avrei votato no.

montsegur, 13/06/2008 14.56:

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ma la domanda è anche ... e se ci fossero stati referendum in altri paesi, siamo certi che avrebbe vinto il si?

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Mi inserisco sono brevissimamente per dare una risposta tentativa.
I referenda tenutisi in Olanda e Francia dove si bocciò la costituzione Europea contenevano più o meno le stesse riforme del trattato di Lisbona.

Ai tempi furono bocciate, e da lì nacque l'esigenza di riformularle come "emendamenti" al trattato di Maastricht, piuttosto che in una forma comprensibile (ho letto tutto il libretto "get the full story" dove è chiaro che tutto il Trattato è un emendamento a trattati precedenti. Non ci si capisce una mazza proprio per questo!). Insomma quando qualcuno dice che questa è de facto la costituzione europea rigettata che cerca di rientrare through the backdoor, dice la verità.

Eppure anche se la cosa s'è dovuta votare solo in Irlanda (potete immaginare perchè: i sostenitori erano spaventati che venisse ri-rigettata laddove lo era già stata!) proprio perchè modificava la costituzione. Quando però la decisione venne presa la tigre celtica era all'apice e non c'era sentore di recessione. Era lecito che quesgli stessi "decisori" europei dessero per scontata l'adesione della nazione che più aveva beneficiato dell'Unione.

Non avevano previsto il breve, ma inequivocabile assestamento dell'economia, e la conseguente paura dei locali di perdere quei vantaggi che prima gli erano stati concessi.

Almeno, questa è la mia analisi. Se il referendum fosse stato fatto un anno fa, sarebbe passato.

IMHO, ovviamente

Antongiu, 6/13/2008 1:01 PM:

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non si puo' lasciare una materia tanto complessa al voto del popolo soprattutto quando un SI o un NO determinano un'accettazione/rifiuto in blocco senza poter salvare le cose buone e buttare quelle cattive.

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Esatto.
E' il paradosso del referendum.
La massima espressione della democrazia che però a volte produce risultati che non hanno niente di democratico per il semplice fatto che l'oggetto del referendum e le motivazioni per cui si vota si o no non hanno niente a che vedere l'uno con l'altro, oppure perchè si sono persone che votano senza avere una minima idea di quali saranno le conseguenze del voto...

..non ho parole!!!
questi campagnoli irlandesi quando era ora di prendere i soldi
dall'Unione Europea non hanno battuto ciglio,adesso che c'e'
da stringere la cinghia a guardare oltre all'orticello si sono
spaventati e hanno votato no.
Sono una manica di cazzoni e dovrebbero restituire i soldi presi
tanto per essere coerenti con le proprie idee!!!!!

Parlando con un irlandese mi ha spiegato che il trattato di Lisbona, in Francia (uno dei sue stati insieme all'Olanda ad aver bocciato con referendum la Costituzione Europea) e' stato ratificato dal parlamento il giorno dopo le nozze di Sarkozy, con tutta la stampa impegnata con ben altre notizie.

Per quel che riguarda il referendum in Irlanda, esso si e' reso necessario perche' previsto dalla loro costituzione, o meglio quest'ultima non puo' essere toccata/alterata/modificata senza il consenso popolare.

Non sono un tecnico e non ci capisco granche', ma e' mia personale opinione che 'sta comunita' europea sia solo un gran pastrocchio: mettere insieme paesi e culture cosi' diverse mi pare un po' troppo tirato, almeno cosi' come lo stanno facendo (moneta unica docet).

Tra i mille articoli che da noi si sprecano, riporto quello del Sole 24 Ore

Edit: e quello dello Spiegel, un tantino meglio ragionato...

Questo trattato non é che fosse speciale, intendiamoci. E nemmeno lo era la cosiddetta "costituzione" europea, da cui é stato fotocopiato.

Quante allucinazioni ha provocato!
Su internet ho letto che reintroduceva la pena di morte, che aboliva i diritti dei lavoratori, che trasformava la Ue in una specie di unione sovietica o di terzo reich o nella versione ultraliberista di tutti e due. Roba da X-files. Ben poche delle critiche erano minimamente interessate al contenuto reale del trattato.

Invece era pieno di piccoli miglioramenti.
Molte cose passavano dall'unanimità alla maggioranza qualificata, ad esempio la polizia e gli affari penali. Se domani ci fosse un intesa su una collaborazione fra le polizie per perseguire il crimine oltreconfine, basterà il veto di Berlusconi (per dirne uno a caso) per bloccare tutto. Col trattato di Lisbona sarebbe passato.

Qualcuno in un post precedente lamentava che il Parlamento Europeo non può decidere del bilancio della Comunità (in realtà può già deciderne una quota sebbene ridotta), mentre col nuovo trattato ne avrebbe avuto il controllo. E il Parlamento lo eleggiamo noi.
Quanto alla Banca centrale, voglio ricordare che le banche centrali sono di norma indipendenti dai governi.

La comunità europea é un pastrocchio, non perché i popoli siano culturalmente lontani, ma perché i governi non vogliono fare i passi che le consentirebbero di funzionare: é un autobus con ventinove volanti (stati membri, Commissione, Parlamento).

L'unanimità sembrerà un metodo democratico, ma in realtà é simile alla dittatura: decide uno solo per tutti, quello che dice no.

Anche io devo dire la verità di non avere capito molto, ma devo anche dire che penso che, se non ci fosse stata la comunità europea, con tutti i suoi limiti, l'Italia sarebbe fallita già da qualche anno.

Europa sì, Europa no. Per me, Europa sì. E bene fa chi dice che ogni paese è libero di aderirci o no, ma che se decide di non aderire non può poi bloccare chi invece vuole continuare per quella strada. Quindi, anche se non so cosa comportebbe a livello
- monetario: continuerà a esserci l'Euro in Irlanda o dovremmo andare in banca a pagare il cambio?
- immigrazione: potremo continuare a risiedere in Irlanda o dovremo chiedere il permesso di soggiorno con scadenza... quale? Con passaporto?
- lavorativo: potremo continuare a risiedere in Irlanda o dovremo chiedere un permesso di lavoro?
- sanitario: chi viene in visita in Irlanda dovrà rifarsi rilasciare dalla ASL il modulo vattelapesca?
- economico: saranno considerati allo stesso modo le tasse/contributi pagati in Irlanda?

sarebbe giusto, per gli altri paesi europei, che l'Irlanda venisse messa da parte.

Per la Lega, non mi esprimo su un partito che è contro l'Europa e l'Italia ma ha deputati (strapagati) sia a Bruxelles che a Roma.

E sì, sono deluso per la scelta di votare No alla costituzione europea. Mi ha dato un senso di irriconoscenza. Magari sono superficiale, ma è quello che ho sentito.

gdbjoe, 13/06/2008 22.12:

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Non sono un tecnico e non ci capisco granche', ma e' mia personale opinione che 'sta comunita' europea sia solo un gran pastrocchio: mettere insieme paesi e culture cosi' diverse mi pare un po' troppo tirato, almeno cosi' come lo stanno facendo (moneta unica docet).

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giova' per piacere, non facciamo i beppegrillo della situazione!
la comunita'europea non e' un pastrocchio e tu stai godendo dei suoi benefici proprio come lo sto facendo io.
Possiamo tornare a casa quando e come vogliamo anche facendo vedere la semplice carta d'identita' (hai mai visto cosa richiede in termini di documentazione il governo irlandese ai cittadini extracomunitari?? chiedi a qualsiasi americano/indiano che lavora con te),possiamo usufruire gratuitamente della sanita' facendo vedere un semplice E111, puoi cercare lavoro senza aver bisogno di uno sponsor e se dopo un mese non ti piace puoi cambiarlo senza problemi, puoi viaggiare e fare quello che vuoi senza file alla dogana e cosi' anche i tuoi familiari. Non devi convertire nessuna moneta, potresti lavorare dall'Italia ed avere un conto in Irlanda senza lunghe trafile burocratiche. devo continuare? certo, non sono tutte rose e fiori ma in nessuno stato lo e'. Deve essere migliorata e questo trattato andava verso quella direzione, perche' aveva preso in considerazione i NO di francia ed Olanda, cercando una via nuova. Ed infatti leggi QUI
Aggiungo, la moneta europea e' stato un disastro in Italia perche' chi doveva controllare non l'ha fatto, ma se non ci fosse stata io e te staremmo qui a mandare soldi ai nostri familiari per permettere loro di pagare le bollette.

gdbjoe, 13/06/2008 22.12:

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Tra i mille articoli che da noi si sprecano, riporto quello del Sole 24 Ore

Edit: e quello dello Spiegel, un tantino meglio ragionato...

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Questi hanno votato NO semplicemente perche' volevano dare uno schiaffo a Cowen, e si sono dati una bottigliata nelle palle alla Tafazzi.
Voglio proprio sottolineare questo passaggio "Un rancore di stampo un poco qualunquista, data la contraddizione e a volte scarsa fondatezza di molti argomenti sostenuti dal fronte dei contrari". Ecco, proprio quel qualunquismo e quella superficialita' della nuova generazione Irish di cui spesso abbiamo parlato in tanti post.

ekil74, 6/14/2008 12:56 AM:

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Per la Lega, non mi esprimo su un partito che è contro l'Europa e l'Italia ma ha deputati (strapagati) sia a Bruxelles che a Roma.

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Si parla tanto della Lega che ha festeggiato, ma non sono stati i soli... anche quelli di Rifondazione sono contenti, e anche loro hanno i deputati strapagati a Strasburgo...

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E sì, sono deluso per la scelta di votare No alla costituzione europea. Mi ha dato un senso di irriconoscenza. Magari sono superficiale, ma è quello che ho sentito.

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Si e no... non dimentichiamoci che il trattato di Lisbona è stato fatto perchè la Costituzione europea è stata affondata da Francia e Olanda, soci fondatori dell'Unione, che per calcolo politico hanno voluto fare un referendum.
Non so l'Olanda, ma i contadini francesi di soldi dalla UE ne hanno presi un fiume, altro che Irlanda...

Antongiu, 6/14/2008 8:16 AM:

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giova' per piacere, non facciamo i beppegrillo della situazione!
la comunita'europea non e' un pastrocchio e tu stai godendo dei suoi benefici proprio come lo sto facendo io.
Possiamo tornare a casa quando e come vogliamo anche facendo vedere la semplice carta d'identita' (hai mai visto cosa richiede in termini di documentazione il governo irlandese ai cittadini extracomunitari?? chiedi a qualsiasi americano/indiano che lavora con te),possiamo usufruire gratuitamente della sanita' facendo vedere un semplice E111, puoi cercare lavoro senza aver bisogno di uno sponsor e se dopo un mese non ti piace puoi cambiarlo senza problemi, puoi viaggiare e fare quello che vuoi senza file alla dogana e cosi' anche i tuoi familiari. Non devi convertire nessuna moneta, potresti lavorare dall'Italia ed avere un conto in Irlanda senza lunghe trafile burocratiche. devo continuare? certo, non sono tutte rose e fiori ma in nessuno stato lo e'. Deve essere migliorata e questo trattato andava verso quella direzione, perche' aveva preso in considerazione i NO di francia ed Olanda, cercando una via nuova. Ed infatti leggi QUI
Aggiungo, la moneta europea e' stato un disastro in Italia perche' chi doveva controllare non l'ha fatto, ma se non ci fosse stata io e te staremmo qui a mandare soldi ai nostri familiari per permettere loro di pagare le bollette.

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Straquoto fino all'ultima lettera.
Ma quanta gente se lo ricorda questo?
Quanta gente si rende conto che se avessimo avuto ancora la liretta che per il resto del mondo era carta straccia oggi il gasolio ci sarebbe costato il triplo?

=Donegal=, 14/06/2008 12.54:

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Straquoto fino all'ultima lettera.
Ma quanta gente se lo ricorda questo?
Quanta gente si rende conto che se avessimo avuto ancora la liretta che per il resto del mondo era carta straccia oggi il gasolio ci sarebbe costato il triplo?

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Già.
Pensiamo solo all'effetto che lo scandalo dei rifiuti avrebbe sulla lira.

Comunque, la colpa è solo in parte dei popoli che votano con l'intestino. I "burocrati" di Bruxelles (che alla fine sono meno dei dipendenti di qualche grande comune" fanno anche loro quello che possono.

La colpa é dei politici nazionali che usano l'Unione come scaricabarile.

forse sono io a semplificare ma quello che è successo mi pare semplice: la gente generalmente ci ha capito poco e per paura di pagare più tasse, perdere indipendenza e principi cristiani si è astenuta o ha votato no (argomento più dettagliatamente nel blog)
Onestamente il resto mi paiono posizioni marginali.

Comunque sia non si può più andare avanti con un'Europa in cui le politiche che hanno tutta questa importanza vengono discusse a porte chiuse. Una modifica di queste proporzioni richiede un referendum valido in tutta l'Unione Europea, ovviamente da vincere o perdere a maggioranza dei cittadini, non in tutti gli stati. A quel punto mi può anche stare bene la ratifica per legge. Non si tratta di un normale trattato in cui gli stati stipulanti rimangono quello che erano prima, seppure con nuovi vincoli, ma di un qualcosa che modifica almeno in parte la natura degli stati. Non si può continuare a tenere il popolo lontano da decisioni così importanti, altrimenti la democrazia diventa solo di facciata.

utopie., 6/15/2008 2:18 AM:

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forse sono io a semplificare ma quello che è successo mi pare semplice: la gente generalmente ci ha capito poco e per paura di pagare più tasse, perdere indipendenza e principi cristiani si è astenuta o ha votato no (argomento più dettagliatamente nel blog)
Onestamente il resto mi paiono posizioni marginali.

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Il discorso fila... ed è esattamente quello che è avvenuto anche a suo tempo in Francia e Olanda che bocciarono la costituzione europea.
La maggior parte delle persone vota per una cosa senza conoscerne i contenuti.

Juza1973, 6/15/2008 3:14 AM:

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Comunque sia non si può più andare avanti con un'Europa in cui le politiche che hanno tutta questa importanza vengono discusse a porte chiuse. Una modifica di queste proporzioni richiede un referendum valido in tutta l'Unione Europea, ovviamente da vincere o perdere a maggioranza dei cittadini, non in tutti gli stati. A quel punto mi può anche stare bene la ratifica per legge. Non si tratta di un normale trattato in cui gli stati stipulanti rimangono quello che erano prima, seppure con nuovi vincoli, ma di un qualcosa che modifica almeno in parte la natura degli stati. Non si può continuare a tenere il popolo lontano da decisioni così importanti, altrimenti la democrazia diventa solo di facciata.

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In teoria è corretto quanto dici... ma questo presuppone che le persone sappiano valutare ogni aspetto di quello su cui votano.
E su una cosa del genere per l'uomo della strada è quasi impossibile, non parliamo di un netto si/no su una questione etica o su una legge elettorale, ma su un argomento complesso per gli stessi politici.
Alla fine si finisce per votare per sentito dire o per motivazioni che nulla hanno a che vedere con quello su cui si vota.
Sarebbe democrazia questa?

Juza1973, 15/06/2008 3.14:

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Comunque sia non si può più andare avanti con un'Europa in cui le politiche che hanno tutta questa importanza vengono discusse a porte chiuse. Una modifica di queste proporzioni richiede un referendum valido in tutta l'Unione Europea, ovviamente da vincere o perdere a maggioranza dei cittadini, non in tutti gli stati. A quel punto mi può anche stare bene la ratifica per legge. Non si tratta di un normale trattato in cui gli stati stipulanti rimangono quello che erano prima, seppure con nuovi vincoli, ma di un qualcosa che modifica almeno in parte la natura degli stati. Non si può continuare a tenere il popolo lontano da decisioni così importanti, altrimenti la democrazia diventa solo di facciata.

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sono d'accordo solo fino ad un certo punto.
E' vero che la democrazia deve tenere conto del popolo, ma non puo' essere delegata ad esso ogni singola decisione, altrimenti non mi spiego per quale motivo si eleggono i rappresentanti in Parlamento.
Quando fu fatto l'accordo di Roma che istitui' la CEE il popolo non fu interpellato sebbene comportasse decisioni davvero sconvolgenti per gli ordinamenti dell'epoca.
E poi ricordiamoci che il popolo puo' essere strumentalizzato, l'opinione pubblica puo' essere dirottata e portata a prendere decisioni alla fine non proprio vantaggiose (referendum sul nucleare anyone?). Se ci pensi il referendum in Irlanda e' fallito perche' di fronte a qualcosa che non si capiva la gente ha votato NO e basta. A me non sembra una decisione molto giusta, il Parlamento irlandese ed i suoi tecnici avrebbero fatto di meglio e comunque non vuol dire che questo trattato alla fine non venga applicato senza l'irlanda.

Antongiu, 15/06/2008 12:34:

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E poi ricordiamoci che il popolo puo' essere strumentalizzato, l'opinione pubblica puo' essere dirottata e portata a prendere decisioni alla fine non proprio vantaggiose (referendum sul nucleare anyone?). Se ci pensi il referendum in Irlanda e' fallito perche' di fronte a qualcosa che non si capiva la gente ha votato NO e basta. A me non sembra una decisione molto giusta, il Parlamento irlandese ed i suoi tecnici avrebbero fatto di meglio e comunque non vuol dire che questo trattato alla fine non venga applicato senza l'irlanda.

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Il popolo può essere strumentalizzato, i governanti possono essere manovrati dalle lobbies. E' chiaro che non si può chiedere l'opinione del popolo per tutto, ma nemmeno lo può relegare a votare per partiti quando poi il 95% delle politiche viene già deciso all'esterno del parlamento. A questo punto si smette di andare a votare e si ignorano i pianti sulla malvagità delle astensioni. Se il popolo è meglio che non sia ascoltato perchè puzza chi governa al suo posto deve avere una giustificazione per farlo. Essere di razza nobile o legittimati da Dio non va più di moda, nè si può chiedere ad un politico di autovalutare la sua capacità amministrativa. E' vero, spesso si vota con la pancia ma anche il voto di pancia nasconde un malcontento che la politica non ha saputo gestire. E il modo di reagire a questo è "zitto tu che non capisci un accidente" è arrivato il momento per il politico di trovarsi un lavoro.

Juza1973, 6/15/2008 1:34 PM:

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Il popolo può essere strumentalizzato, i governanti possono essere manovrati dalle lobbies. E' chiaro che non si può chiedere l'opinione del popolo per tutto, ma nemmeno lo può relegare a votare per partiti quando poi il 95% delle politiche viene già deciso all'esterno del parlamento. A questo punto si smette di andare a votare e si ignorano i pianti sulla malvagità delle astensioni. Se il popolo è meglio che non sia ascoltato perchè puzza chi governa al suo posto deve avere una giustificazione per farlo. Essere di razza nobile o legittimati da Dio non va più di moda, nè si può chiedere ad un politico di autovalutare la sua capacità amministrativa. E' vero, spesso si vota con la pancia ma anche il voto di pancia nasconde un malcontento che la politica non ha saputo gestire. E il modo di reagire a questo è "zitto tu che non capisci un accidente" è arrivato il momento per il politico di trovarsi un lavoro.

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Nessuno dice che il popolo non deve essere ascoltato, ma che deve poter votare su argomenti che siano comprensibili.
Antonio prima citava il referendum sul nucleare, fatto dopo Chernobyl e votato a furor di popolo perchè il nucleare era visto come il male assoluto da eliminare.
Peccato però che chi sosteneva il no a suo tempo ha omesso di dire che siamo pieni di centrali nucleari dietro al confine, che sono a un passo dalle grandi città del nord, e peccato che abbiano omesso di dire che per ragioni tecniche le centrali italiane non sono state spente da un giorno all'altro, ma dopo diversi anni, però per legge dovevano essere staccate dai generatori.
In pratica, quello che secondo i sostenitori del "no" era un pericolo ce lo siamo tenuto intatto per altri 20 anni, abbiamo sprecato l'energia che si sarebbe potuta produrre, e abbiamo pagato altri per venderci energia con centrali nucleari che stanno a 100km da Torino.
Questo è solo un esempio di come su argomenti complessi i referendum possono essere controproducenti.

Concordo con chi dice che non avrebbero dovuto fare il referendum ma lasciare ai politici la decisione. Del resto, sono pagati per prendere decisioni anche in materia comunitaria, altrimenti tanto vale che non vengano eletti più rappresentanti e ogni legge venga dibattuta in piazza.

Per il nucleare, per me è stata un'occasione mancata. Non nel senso che si sarebbe dovuti votare sì (io ho votato no), ma nel senso che il divieto di costruire centrali sarebbe dovuto essere un incentivo a investire in ricerca per trovare diverse soluzioni. Ma chiedere ai politici italiani di interessarsi a qualcosa di diverso dal loro stipendio o sal loro tornaconto personale è spesso (non dico sempre, ma spesso) troppo da chiedere.