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 15/10/2007 19:41 | |
=Donegal=, 14/10/2007 23:49:
Sarà anche vero quanto scrivi, però nonostante questo se una persona (non inglese e non italiana) deve scegliere se vivere in Italia o in UK al 99.9% sceglie UK e questo a maggior ragione dovrebbe far riflettere.
L'autore dell'articolo non lo conosco, forse è veramente un conservatore un inglese con la puzza sotto al naso, ma quello che scrive è assolutamente vero...
Che siamo una repubblica delle banane è un dato di fatto: abbiamo di media un governo l'anno, un parlamento che tra poco arriverà a contare più partiti che parlamentari, un esercito di politici a tutti i livelli che di risultati ne portano ben pochi, ma ci costano uno sproposito.
A proposito di tasse: è vero che il sistema italiano è esoso, per il motivo che ci sono paesi in Europa che forniscono servizi di un livello molto superiore. Ma forse perché in quei paesi i dipendenti pubblici lavorano e non si fanno mediamente due mesi l'anno a casa per "malattia" senza che nessuno li possa licenziare.
Quindi invece di incazzarci perché quel tipo ha scritto certe cose faremmo meglio ad incazzarci perché quelle cose sono vere...
Ciao Donegal,
Infatti come premessa avevo scritto che le affermazioni contenute nell’articolo nascono da una semplice e corretta osservazione di una certa realtá italiana, e non possono che trovarmi d’accordo. Si riferiscono a situazioni ben note.
Nonostante ció, non apprezzo particolarmente il fatto che si butti merda sul mio paese nel complesso in maniera gratuita perché la merda semplicemente c’é ovunque, anche negli altri posti.
Magari piú nascosta, ma é comunque tanta. Solo che i vari inglesi, tedeschi, irlandesi se ne guardano bene dal dirlo e dal pubblicizzarlo. Ma se cominciamo a scrivere un elenco per Gran Bretagna, Irlanda, ecc. ecc. ci vorrà un bel po’ di spazio in questo thread per esaurire l’argomento.
L’italiano é piú propenso a non prendersi troppo sul serio ed a scherzare per primo sui propri difetti. Gli altri popoli un po’ meno, preferiscono parlare dei difetti altrui.
Se imparassimo anche noi a fare lo stesso forse sarebbe uno dei primi passi per cominciare ad apprezzare il nostro paese e migliorarlo.
Non é necessario arrivare al nazionalismo estremo, si puó benissimo essere Europei ricordandosi allo stesso tempo di essere Italiani. Perché lo saremo sempre Italiani, nel bene e nel male, anche dopo aver vissuto per 30 anni all’estero ed anche dopo aver sposato una persona originaria di un altro paese.
La percentuale del 99.9% sinceramente mi sembra un po’ eccessiva se riferita alla possibile scelta di decidere se andare a vivere in Italia oppure in Gran Bretagna, perché il fatto stesso che gli inglesi continuino a scrivere male del nostro paese ma peró poi anche ad acquistare proprietá in Umbria, Toscana, Marche e compagnia bella sembra invece dare indicazioni diverse.
Si vede che la loro bella Gran Bretagna tanto bella forse per loro non é.
Oppure il fatto stesso che il giornalista in questione abbia deciso di andarsene a vivere in Italia invece di restare nella sua amata Gran Bretagna potrebbe fornire tante altre belle indicazioni.
Vorrei invitarvi a riflettere sul fatto che non sono solo i britannici ad andare in un altro paese ed a non trovarsi bene per le ragioni piú varie, mi pare che succeda lo stesso anche al contrario. Quanti italiani, spagnoli, francesi, tedeschi, scandinavi, ecc. mettono piede in Gran Bretagna e dopo 3-6-12-18-48 mesi ritornano in patria perché non si sono trovati bene e perché le cose che sembravano tipiche e belle all’inizio (quando il cervello era ancora settato sulla modalitá “vacanza”) poi sono diventate invece insopportabili vivendo lí ?
Se vogliamo analizzare la realtá, analizziamola tutta obiettivamente e non mettiamo invece in risalto solo le parti che ci conviene evidenziare, dimenticando tutto il resto.
Noi siamo sempre pronti a riconoscere i nostri difetti. Lo sono gli altri popoli ?
E riconosciamo ogni tanto anche i nostri pregi ed i loro difetti, ce ne sono tanti. Se non lo facciamo noi, probabilmente gli altri non lo faranno mai.
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[Modificato da iceman.30 15/10/2007 19:45] |
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| 15/10/2007 22:10 | |
=Donegal=, 10/14/2007 11:49 PM:
se una persona (non inglese e non italiana) deve scegliere se vivere in Italia o in UK al 99.9% sceglie UK e questo a maggior ragione dovrebbe far riflettere.
Fonte?
Cerea.
--
Giovanni
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| 15/10/2007 22:18 | |
iceman.30, 10/15/2007 7:41 PM:
La percentuale del 99.9% sinceramente mi sembra un po’ eccessiva se riferita alla possibile scelta di decidere se andare a vivere in Italia oppure in Gran Bretagna, perché il fatto stesso che gli inglesi continuino a scrivere male del nostro paese ma peró poi anche ad acquistare proprietá in Umbria, Toscana, Marche e compagnia bella sembra invece dare indicazioni diverse.
Si vede che la loro bella Gran Bretagna tanto bella forse per loro non é.
Oppure il fatto stesso che il giornalista in questione abbia deciso di andarsene a vivere in Italia invece di restare nella sua amata Gran Bretagna potrebbe fornire tante altre belle indicazioni.
Devo fare una piccola correzione su quanto ho detto.
Quando dico il 99,9% mi riferisco a persone "normali", appartenenti alla classe media, che conducono una vita normale e che hanno bisogno di lavorare per vivere.
Quelli che comprano le proprietà in Toscana molto spesso sono pensionati più che benestanti che ci vengono a passare 6 mesi l'anno o comunque persone facoltose che qui ci vengono in vacanza e basta, ma che continuano a svolgere i loro affari in UK.
Proprio come fa il giornalista: vive qui, ma i suoi interessi li ha li. Buon per lui che può lavorare in un posto e vivere in un altro.
A quelle condizioni sono pochi i posti al mondo in cui si può star male...
iceman.30, 10/15/2007 7:41 PM:
Vorrei invitarvi a riflettere sul fatto che non sono solo i britannici ad andare in un altro paese ed a non trovarsi bene per le ragioni piú varie, mi pare che succeda lo stesso anche al contrario. Quanti italiani, spagnoli, francesi, tedeschi, scandinavi, ecc. mettono piede in Gran Bretagna e dopo 3-6-12-18-48 mesi ritornano in patria perché non si sono trovati bene e perché le cose che sembravano tipiche e belle all’inizio (quando il cervello era ancora settato sulla modalitá “vacanza”) poi sono diventate invece insopportabili vivendo lí ?
Se vogliamo analizzare la realtá, analizziamola tutta obiettivamente e non mettiamo invece in risalto solo le parti che ci conviene evidenziare, dimenticando tutto il resto.
Si, è vero, gli italiani tornano... ma quanti tra loro poi si pentono di averlo fatto, o tornano solo perché non sopportano il clima o gli mancava casa?
E poi parliamo di ragioni che possono essere validissime, ma che sono legate al fatto di avere nostalgia di casa propria, quindi di una scelta influenzata da altri fattori che non quelli puramente pratici, la valutazione dovrebbe essere fatta a parità di condizioni.
E qui ritorniamo a quanto sopra, perché per uno straniero la scelta Italia/altro paese non è influenzata dal fatto di avere in un posto dei legami che nell'altro non ha...
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| 15/10/2007 22:27 | |
gdbjoe, 10/15/2007 10:10 PM:
Fonte?
La realtà.
Siamo il paese occidentale con il più basso numero di stranieri nell'università.
Siamo il paese occidentale con il più basso numero di stranieri nelle aziende.
Tranne poche eccezioni gli unici che vengono da noi lo fanno campando di rendita o comunque perché riescono a mantenere i loro interessi altrove.
Attiriamo chi viene a compiere reati e i poveracci che trattiamo come schiavi, ma chi ha voglia e possibilità sceglie altri posti.
Ricordi la famosa ondata di polacchi di inizio anni '90? C'erano parecchi ubriaconi, ma la maggioranza erano persone che era gente di livello culturale elevato e che aveva voglia di fare.
Dopo 15 anni, che fine hanno fatto? Quasi tutti i primi li trovi ancora a bere nelle nostre stazioni, quasi tutti i secondi hanno scelto il Canada, nonostante il freddo, la neve e la mancanza di quel clima che a noi ci fa illudere di vivere nel paradiso terrestre.
[Modificato da =Donegal= 15/10/2007 22:42] _____________________________________
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| 16/10/2007 00:53 | |
=Donegal=, 10/15/2007 10:27 PM:
La realtà.
Siamo il paese occidentale con il più basso numero di stranieri nell'università.
Siamo il paese occidentale con il più basso numero di stranieri nelle aziende.
Tranne poche eccezioni gli unici che vengono da noi lo fanno campando di rendita o comunque perché riescono a mantenere i loro interessi altrove.
Attiriamo chi viene a compiere reati e i poveracci che trattiamo come schiavi, ma chi ha voglia e possibilità sceglie altri posti.
Ricordi la famosa ondata di polacchi di inizio anni '90? C'erano parecchi ubriaconi, ma la maggioranza erano persone che era gente di livello culturale elevato e che aveva voglia di fare.
Dopo 15 anni, che fine hanno fatto? Quasi tutti i primi li trovi ancora a bere nelle nostre stazioni, quasi tutti i secondi hanno scelto il Canada, nonostante il freddo, la neve e la mancanza di quel clima che a noi ci fa illudere di vivere nel paradiso terrestre.
Non esagerare dai, anche in Canada le cose sono un po' cambiate. Ti sfido a trascorrere un'estate a Montreal o in una qualsiasi località del Canada meridionale senza condizionatore. E' vero che a Montreal abbiamo la città sotterranea per difenderci dal freddo ma ti garantisco che viene utilizzata piacevolmente per difenderci dal caldo afoso.
:-)
Riprendendo un po' più seriamente il tuo discorso invece a me pare che in Italia non si attiri nessuno per compiere reati ma bensì si faccia molto poco per rispedire indietro chi questi reati li commette, o chi non dimostra di poter essere economicamente autosufficiente, sia esso extracom o com. L'espulsione infatti vale anche per i cittadini comunitari ma tale direttiva europea non sembra trovare molti sostenitori in Italia. Le motivazioni mi appaiono puramente ideologiche e poco pratiche, ma questa è una tara della nostra storia politica dal '47 in poi e penso si siano spesi fiumi d'inchiostro e d'insulti ogni volta che qualcuno abbia commesso l'errore di entrare in questo terreno minato. L'eterna e difficile ricerca di un punto di equilibrio tra esigenze di sicurezza e accoglienza.
E poi sai che cosa? L'italia e un piccolo paese di vecchi e siamo in troppi. Troppi e troppo vecchi. Si invita a fa più figli ma 60 milioni sono troppi in questa piccola fascia costiera. Sai perchè s'invita a far più figli? Per difendere l'italianità? ma neanche per sogno. Per non far saltare il sistema pensionistico. Più figli o più lavoratori stranieri. Ma a me pare un circolo mooolto vizioso.
Il Canada è una realtà ben diversa. Il Canada è ricco di suo ed è impossibile far paragoni ma mi colpisce pensare che un paese territorialmente sconfinato come il Canada possa essere gestito molto bene con soli 30 milioni di abitanti.
Un piccolissimo paese come l'Italia che ha ben poche risorse naturali e tanti parassiti può permettersi il lusso di 60 milioni e più di abitanti?
Che fare? Niente , penso solo che il declino di questo paese sia fisiologico, aggravato e accelerato solo dall'inettitudine (di qualsiasi colore politico) della nostra classe dirigente, locale e nazionale e dal 'furbismo' italiota dilagante.
Qui si pensa di risolvere i problemi con la politica, con i maquillage di destra e di sinistra, ma in realtà si continua a restar fermi al palo di partenza. Ci si illude ora di questo ora di quell'altro leader politico. Ci s'infiamma ma poi tirando le somme, questo paese non mi pare migliorare col tempo. E se non peggiora rimane statico, tutto uguale.
Non vedo futuro per questo paese. Non riesco a pensare che tra 10 o 15 anni vi possa essere un'Italia migliore di oggi. Solo un'Italia più vecchia e sempre più stritolata dalle economie dei paesi emergenti.
Una cosa è ancora possibile fare. Abbandonare questa barchetta sovraffollata e piena di falle.
Infatti per quel che mi riguarda, presto ritornerò a Montreal per non farvi più ritorno.
Parafrasando il professore de "La meglio gioventù" , l'Italia è un paese bello ma inutile, un paese da distruggere.
www.youtube.com/watch?v=E4tJrQuJ1mU
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| 16/10/2007 19:59 | |
Vabbé, e allora distruggiamolo ‘sto paese inutile… una bomba atomica e via. E visto che ci siamo bombardiamo anche Spagna, Turchia, Grecia… Paesi inutili. Lasciamo solo Irlanda, Gran Bretagna, Germania e simili.
Avvertendo ovviamente prima tutti i forumisti che risiedono nei paesi da eliminare a mettersi al sicuro qui in Irlanda.
Ma prima di distruggerlo, esame di coscienza su cosa si sta distruggendo, please...
Anche quei pazzi dei generali nazisti quando hanno dovuto decidere se radere al suolo il Ponte Vecchio di Firenze (ad esempio) ci hanno pensato 1000 volte ed alla fine lo hanno lasciato in piedi.
[Modificato da iceman.30 16/10/2007 20:04] |
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| 16/10/2007 20:28 | |
=Donegal=, 15/10/2007 22:18:
Devo fare una piccola correzione su quanto ho detto.
Quando dico il 99,9% mi riferisco a persone "normali", appartenenti alla classe media, che conducono una vita normale e che hanno bisogno di lavorare per vivere.
Quelli che comprano le proprietà in Toscana molto spesso sono pensionati più che benestanti che ci vengono a passare 6 mesi l'anno o comunque persone facoltose che qui ci vengono in vacanza e basta, ma che continuano a svolgere i loro affari in UK.
Proprio come fa il giornalista: vive qui, ma i suoi interessi li ha li. Buon per lui che può lavorare in un posto e vivere in un altro.
A quelle condizioni sono pochi i posti al mondo in cui si può star male...
Si, è vero, gli italiani tornano... ma quanti tra loro poi si pentono di averlo fatto, o tornano solo perché non sopportano il clima o gli mancava casa?
E poi parliamo di ragioni che possono essere validissime, ma che sono legate al fatto di avere nostalgia di casa propria, quindi di una scelta influenzata da altri fattori che non quelli puramente pratici, la valutazione dovrebbe essere fatta a parità di condizioni.
E qui ritorniamo a quanto sopra, perché per uno straniero la scelta Italia/altro paese non è influenzata dal fatto di avere in un posto dei legami che nell'altro non ha...
L’argomento é molto complesso e non si puó ridurlo a poche battute oppure a considerazioni personali generali.
Se esaminassimo dati concreti la situazione sarebbe credo leggermente piú articolata.
Inoltre Il 99.9% non rispecchia la realtá nemmeno se riferito alla classe media.
Inoltre io non mi riferivo solo agli italiani che tornano a casa, ma all’ipotetico 99.9% di persone (non inglesi e non italiane) che a tuo modo di vedere dovrebbero scegliere se decidere di risiedere in Gran Bretagna oppure in Italia.
Sei veramente cosí sicuro che il 99.9% di un campione di stranieri della classe media non meglio specificato decida di risiedere in Gran Bretagna se deve scegliere fra UK e Italia ? E una volta che abbia deciso in tal senso, decida anche di restare a vivere per tutta la vita lí ?
Anche quelli, dopo aver vissuto per un po' in Gran Bretagna, Irlanda, ecc. tornano, per i motivi piú vari, per il clima, perché gli mancava casa, ma ti assicuro anche per motivi puramente pratici. Gli stessi motivi pratici che spingono molti a rimanere in Italia nonostante le situazioni negative che tutti conosciamo. Mi dici allora qual'é la differenza fra le due cose e perché dobbiamo necessariamente sorbirci prediche arroganti di giornalisti stranieri ?
La paritá di condizioni di cui parli non esiste, perché stiamo parlando di paesi culturalmente, storicamente, economicamente completamente diversi. Stiamo paragonando patate e cipolle ed usando lo stesso metro di paragone.
[Modificato da iceman.30 16/10/2007 20:31] |
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| 16/10/2007 20:50 | |
iceman.30, 10/16/2007 7:59 PM:
Vabbé, e allora distruggiamolo ‘sto paese inutile… una bomba atomica e via. E visto che ci siamo bombardiamo anche Spagna, Turchia, Grecia… Paesi inutili. Lasciamo solo Irlanda, Gran Bretagna, Germania e simili.
Avvertendo ovviamente prima tutti i forumisti che risiedono nei paesi da eliminare a mettersi al sicuro qui in Irlanda.
Ma prima di distruggerlo, esame di coscienza su cosa si sta distruggendo, please...
Anche quei pazzi dei generali nazisti quando hanno dovuto decidere se radere al suolo il Ponte Vecchio di Firenze (ad esempio) ci hanno pensato 1000 volte ed alla fine lo hanno lasciato in piedi.
Era (mi pareva) inteso una lettura "tra le righe" e non letterale del termine "distruggere".
Sempre tra le righe invece della "bomba nucleare" proporrei l'utilizzo una "bomba a neutroni".
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| 17/10/2007 00:51 | |
iceman.30, 16/10/2007 20:28:
e perché dobbiamo necessariamente sorbirci prediche arroganti di giornalisti stranieri ?
Per lo stesso motivo per cui la Gran Bretagna si becca da secoli uova marce e critiche internazionali a causa della famiglia reale. Sta di fatto che la famiglia reale in GB è un'istituzione e che a parecchi Inglesi vada anche il fatto di averla e di continuarla.
Se la stampa estera (inclusa quella italiana) si può permettere di accusare un'intero governo di complotto per la morte di Diana Spencer, permettimi di affermare che qualche riga di critica, più che giustificata, verso un sistema sgretolante, pachidermico e burocratico (quello italiano) è più che lecita.
E questo della famiglia reale inglese è solo uno dei tanti esempi, ho scelto quello più eclatante.
Tutto il mondo è paese, my dear.
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| 17/10/2007 10:19 | |
cromwell's, 16/10/2007 20:50:
Era (mi pareva) inteso una lettura "tra le righe" e non letterale del termine "distruggere".
Sempre tra le righe invece della "bomba nucleare" proporrei l'utilizzo una "bomba a neutroni".
Lo spero (e lo avevo capito). La mia era una provocazione ed un invito a riflettere.
Perfettamente d'accordo sul resto,cromwell's.
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| 17/10/2007 10:31 | |
Corkcat, 17/10/2007 00:51:
Per lo stesso motivo per cui la Gran Bretagna si becca da secoli uova marce e critiche internazionali a causa della famiglia reale. Sta di fatto che la famiglia reale in GB è un'istituzione e che a parecchi Inglesi vada anche il fatto di averla e di continuarla.
Se la stampa estera (inclusa quella italiana) si può permettere di accusare un'intero governo di complotto per la morte di Diana Spencer, permettimi di affermare che qualche riga di critica, più che giustificata, verso un sistema sgretolante, pachidermico e burocratico (quello italiano) è più che lecita.
E questo della famiglia reale inglese è solo uno dei tanti esempi, ho scelto quello più eclatante.
Tutto il mondo è paese, my dear.
Stai mettendo sullo stesso piano il gossip di giornali di poco conto su un fenomeno anche "di costume" come quello della famiglia reale britannica ed articoli scritti da giornalisti di un certo livello su giornali di un certo livello (come nel caso appunto del Telegraph), non é la stessa cosa se permetti.
Quindi, cosí facendo, stai implicitamente confermando anche te che é vero ció che aveva scritto gdbjoe, cioé che é rubbish.
Poi il giornalista inglese parlava di Mafia e di tante altre belle cose serie, stava attaccando in maniera incondizionata e gratuita un paese intero. Non mi sembra sia lo stesso che spettegolare sulla famiglia reale britannica.
Non mi risulta nemmeno che su Repubblica, il Corriere della Sera e compagnia bella giornalisti seri scrivano articoli sul fatto che gli inglesi piscino e vomitino per strada (scusate per i francesismi), oppure sul fatto che non si lavino, ecc. ecc.
Se lo fanno, é rubbish pure quello. Perché tutto il mondo é paese, no ?
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| 17/10/2007 21:43 | |
=Donegal=, 10/15/2007 10:27 PM:
La realtà.
Uhmmmmm...
In che citta' abiti?
Sempre se puoi/vuoi dirlo...
Cerea.
--
Giovanni
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| | | | Post: 1.942 | Registrato il: 28/10/2005
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| 17/10/2007 23:09 | |
[OT] Un esempio di giornalismo... Non c'entra nulla con il topic, ma ho appena finito di guardarmi la puntata di Report di domenica scorsa e come al solito ci sono rimasto di merda.
Altro che quel pirla di giornalista del telegraph, perche' non chiede al suo giornale di fare un bel reportage sulle "sole" confezionate al suo paese, e rifilate al beone di turno (l'Italia).
Questo e' il link:
www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E37208,00.html
dura un'ora, ma ne vale veramente la pena.
Cerea.
--
Giovanni
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| 18/10/2007 12:55 | |
Sono decisamente in controtendenza, lo so, ma a me l'inchiesta di Report sui derivati non è sembrata affatto buon giornalismo, ma non per un difetto di capacità d'indagine.
La favola che anche Report ci racconta, in barba alla sua pretesa di raccontare la complessità, è che ci sia un modo per fare i virtuosi nella gestione dello Stato, o degli enti locali, o degli ospedali, fo per dire.
Cioè: se i Comuni non hanno più i soldi dallo Stato perché lo Stato deve fare quello che cioè son finite le vacche grasse e il debito pubblico non permette e poi c'è Bruxelles e non parliamo nemmeno di Maastricht, resta che da qualche parte i Comuni li dovranno pur prendere.
Così un Comune li chiede a una banca, che - tramite i derivati - glieli dà immediatamente, permettendogli di contabilizzare le possibili perdite chissà quando; ovvero, sostanzialmente di nasconderle fino alla scadenza del prestito, che però può sempre essere rinegoziato spostando ancora in avanti il momento in cui si renderà visibile la perdita.
E i cittadini pagano.
Pagano sempre loro: sia nel caso in cui sia lo Stato a trasferire del denaro ai Comuni; sia nel caso in cui i Comuni debbano, un bel giorno, restituire i soldi alle banche.
Lo Stato fa finta di aver risanato il bilancio.
I Comuni fanno finta di aver risanato il bilancio.
I cittadini pagano.
E qui sento il coro: eh, sì, i cittadini pagano sempre! Paghiamo sempre noi! Ha ragione Di Pietro-Grillo-Bossi-Cacciari-Montezemolo-il Tg1-il Tg2-il Tg3-il Giornale-Libero-...
Ma perché paghiamo?
Perché comunque mantenere uno Stato costa, per forza, inevitabilmente.
Smettiamola di far finta che i bravi amministratori fanno quadrare i conti. E' una balla cosmica. Non succede nemmeno nelle aziende private, là dove - per esempio - il bisogno di evitare i conflitti produce sprechi e sprechi, denaro o privilegi a pioggia a gente che si lascia comprare e così smette di rompere i co*** (sì, l'asterisco, ca***) e così fa risparmiare energie all'azienda. Energie, però. Certamente non denaro.
E sapete che c'è? Che se i conti tornassero, finirebbe che i servizi pubblici semplicemente non esisterebbero più perché a quel punto potrebbero andare a scuola, o all'ospedale solo quelli che possono pagare.
Perché i conti devono tornare!
Di sicuro è OT, ma non mi son saputa tenere
Federica
(ho riletto: proprio OT. Chiedo scusa a tutti) |
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| 19/10/2007 22:15 | |
iceman.30, 10/16/2007 8:28 PM:
Inoltre io non mi riferivo solo agli italiani che tornano a casa, ma all’ipotetico 99.9% di persone (non inglesi e non italiane) che a tuo modo di vedere dovrebbero scegliere se decidere di risiedere in Gran Bretagna oppure in Italia.
Sei veramente cosí sicuro che il 99.9% di un campione di stranieri della classe media non meglio specificato decida di risiedere in Gran Bretagna se deve scegliere fra UK e Italia ? E una volta che abbia deciso in tal senso, decida anche di restare a vivere per tutta la vita lí ?
Con "classe media" intendo semplicemente tutti quelli che vivono del proprio lavoro, non i pensionati o i ricconi che vengono a svernare qui.
Dici che non è il 99,9% a scegliere UK invece che Italia?
Vogliamo fare un confronto tra quanti stranieri che svolgono attività qualificate (che si suppone abbiano maggiore possibilità di scelta) hanno scelto di vivere qui e quanti hanno deciso di andare in UK?
Come dicevo più su, vogliamo fare un confronto tra quanto ricercatori stranieri abbiamo qui e quanti ce ne sono in altri paesi o tra quanti ce ne sono nelle nostre aziende e quanti in UK?
Anche quelli, dopo aver vissuto per un po' in Gran Bretagna, Irlanda, ecc. tornano, per i motivi piú vari, per il clima, perché gli mancava casa, ma ti assicuro anche per motivi puramente pratici. Gli stessi motivi pratici che spingono molti a rimanere in Italia nonostante le situazioni negative che tutti conosciamo.
Mah... di italiani che sono tornati qui per motivi puramente pratici non ne conosco... in compenso ne conosco diversi che sono ripartiti o che si sono pentiti di essere tornati, i restanti vorrebbero ripartire ma non possono perché qui hanno famiglia/parenti/amici, ecc...
Mi dici allora qual'é la differenza fra le due cose e perché dobbiamo necessariamente sorbirci prediche arroganti di giornalisti stranieri ?
Io ho letto solo una cruda descrizione della realtà.
Poi il tipo può essere un inglese snob e conservatore, ma non mi sembrano si sia inventato niente.
La paritá di condizioni di cui parli non esiste, perché stiamo parlando di paesi culturalmente, storicamente, economicamente completamente diversi. Stiamo paragonando patate e cipolle ed usando lo stesso metro di paragone.
Come parità di condizioni intendo escludendo il fatto di essere nati e cresciuti in un paese invece che un altro.
Al tedesco o allo svedese che va a Londra non interessa della storia di Italia o UK, ma solo che in un paese si trova meglio che in un altro.
[Modificato da =Donegal= 19/10/2007 22:16] _____________________________________
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| 19/10/2007 22:16 | |
gdbjoe, 10/17/2007 9:43 PM:
Uhmmmmm...
In che citta' abiti?
Sempre se puoi/vuoi dirlo...
Si che posso dirlo, una volta era anche nel profilo. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Sono di Roma e ci vivo.
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| 20/10/2007 11:16 | |
zibby, 18/10/2007 12.55:
Sono decisamente in controtendenza, lo so, ma a me l'inchiesta di Report sui derivati non è sembrata affatto buon giornalismo, ma non per un difetto di capacità d'indagine.
La favola che anche Report ci racconta, in barba alla sua pretesa di raccontare la complessità, è che ci sia un modo per fare i virtuosi nella gestione dello Stato, o degli enti locali, o degli ospedali, fo per dire.
E sapete che c'è? Che se i conti tornassero, finirebbe che i servizi pubblici semplicemente non esisterebbero più perché a quel punto potrebbero andare a scuola, o all'ospedale solo quelli che possono pagare.
Perché i conti devono tornare!
mi spiace ma anche la tua visione di gestione = perdita non è proprio sempre valida.
Ci sono vari esempi di amministrazione in utile, ma non sto qui ad elencarli sennò facciamo notte. Quello che mi preme di specificare è un altro.
In realtà il punto dell'articolo di Report è che molte regioni mettono in attivo i titoli emessi da altri enti per pareggiare i bilanci. Ciò vuol dire che, sebbene sia un 'operazione lecita allo stato attuale, dall'altra è molto rischiosa perchè se uno di questi enti fallisce ci potrebbe essere una reazione a catena.
Ecco perchè se qualcosa succede in Campania molti comuni della Lombardia ne risentirebbero.
Chi ha suggerito questi "investimenti" è una bella compagnia di consulenza che prende fior di milioni e non illustra tutti i "possibili" rischi finanziari legati ad essi.
Il comune di Taranto è in bancarotta e per derubricare dal bilancio i bond emessi dal comune pugliese una regione ha speso 2 milioni di euro in commissioni alla suddetta compagnia...ma bravi!
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| 20/10/2007 18:19 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: iceman.30, 17/10/2007 10:31:
Stai mettendo sullo stesso piano il gossip di giornali di poco conto su un fenomeno anche "di costume" come quello della famiglia reale britannica ed articoli scritti da giornalisti di un certo livello su giornali di un certo livello (come nel caso appunto del Telegraph), non é la stessa cosa se permetti.
Mi sembra che sul caso della morte di Diana Spencer si siano accaniti tutti gli organi di stampa, sia tabloid che giornali "autorevoli". Non sono fatti di costume. sono state fatte accuse di spionaggio e collusioni politiche di vario genere. Non parlavo certo dei cappelli della regina... ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif)
Era solo un esempio. Te ne potrei fare molti altri.
Non riesco tuttora a capire la vostra reazione spropositata a quell'articolo. Mi ricorda molto quella di Berlusconi, che fece fuoco e fiamme quando l'Economist valutò la sua politica economica per quello che era: da suicidio.
Sembra proprio una caratteristica degli italiani, senza dubbio: quella di non saper accettare le critiche. Di nessun genere.
Non mi meraviglia che l'economia del bel paese sia ridotta allo stato in cui è attualmente...
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| 20/10/2007 18:46 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Corkcat, 10/20/2007 6:19 PM:
Sembra proprio una caratteristica degli italiani, senza dubbio: quella di non saper accettare le critiche. Di nessun genere.
Hai proprio ragione! ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Cerea.
--
Giovanni
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| 22/10/2007 10:25 | |
=Donegal=, 19/10/2007 22:15:
iceman.30, 10/16/2007 8:28 PM:
Inoltre io non mi riferivo solo agli italiani che tornano a casa, ma all’ipotetico 99.9% di persone (non inglesi e non italiane) che a tuo modo di vedere dovrebbero scegliere se decidere di risiedere in Gran Bretagna oppure in Italia.
Sei veramente cosí sicuro che il 99.9% di un campione di stranieri della classe media non meglio specificato decida di risiedere in Gran Bretagna se deve scegliere fra UK e Italia ? E una volta che abbia deciso in tal senso, decida anche di restare a vivere per tutta la vita lí ?
Con "classe media" intendo semplicemente tutti quelli che vivono del proprio lavoro, non i pensionati o i ricconi che vengono a svernare qui.
Dici che non è il 99,9% a scegliere UK invece che Italia?
Vogliamo fare un confronto tra quanti stranieri che svolgono attività qualificate (che si suppone abbiano maggiore possibilità di scelta) hanno scelto di vivere qui e quanti hanno deciso di andare in UK?
Come dicevo più su, vogliamo fare un confronto tra quanto ricercatori stranieri abbiamo qui e quanti ce ne sono in altri paesi o tra quanti ce ne sono nelle nostre aziende e quanti in UK?
Anche quelli, dopo aver vissuto per un po' in Gran Bretagna, Irlanda, ecc. tornano, per i motivi piú vari, per il clima, perché gli mancava casa, ma ti assicuro anche per motivi puramente pratici. Gli stessi motivi pratici che spingono molti a rimanere in Italia nonostante le situazioni negative che tutti conosciamo.
Mah... di italiani che sono tornati qui per motivi puramente pratici non ne conosco... in compenso ne conosco diversi che sono ripartiti o che si sono pentiti di essere tornati, i restanti vorrebbero ripartire ma non possono perché qui hanno famiglia/parenti/amici, ecc...
Mi dici allora qual'é la differenza fra le due cose e perché dobbiamo necessariamente sorbirci prediche arroganti di giornalisti stranieri ?
Io ho letto solo una cruda descrizione della realtà.
Poi il tipo può essere un inglese snob e conservatore, ma non mi sembrano si sia inventato niente.
La paritá di condizioni di cui parli non esiste, perché stiamo parlando di paesi culturalmente, storicamente, economicamente completamente diversi. Stiamo paragonando patate e cipolle ed usando lo stesso metro di paragone.
Come parità di condizioni intendo escludendo il fatto di essere nati e cresciuti in un paese invece che un altro.
Al tedesco o allo svedese che va a Londra non interessa della storia di Italia o UK, ma solo che in un paese si trova meglio che in un altro.
Anch’io con classe media intendevo esattamente la stessa cosa. Quando scrivevo “non meglio specificato” mi riferivo alle varie nazionalitá di provenienza e non all’estrazione sociale. La classe media é classe media.
Allora facciamo questo confronto, portami dei dati ufficiali ed attendibili e dimostrami che si tratta del 99,9%. Analizziamo poi le nazionalitá di provenienza e cominciamo a discuterne.
E dimostrami anche che questo ipotetico 99.9% rimanga poi a vivere in GB per piú di 6 mesi – 1 anno. Se vogliamo affrontare il discorso in maniera seria, facciamolo. Se vogliamo bendarci invece gli occhi allora é un’altra storia.
Ti continuo inoltre a ripetere che, poiché il tuo 99,9% mi pare di capire non si riferisse solo agli italiani, io non parlavo nei miei interventi solo dei nostri connazionali. Ma poiché stai restringendo per motivi non chiari il discorso agli italiani, io invece ne conosco tanti che sono tornati per motivi puramente pratici.
Vuoi sapere quali sono i motivi pratici ? Te ne elenco alcuni: costo della vita esorbitante (GBP 10 per una colazione degna di quel nome), case in cui é impossibile vivere in maniera decente (dimensioni adatte solo ai sette nani di Biancaneve, mura di cartone, bagni che nell’Europa continentale si costruivano nel XIX secolo), sistema sanitario scadente, qualitá del cibo molto bassa, ecc. Ce ne sono altri naturalmente.
Se non sono motivi pratici questi… mi dici quali sono i motivi pratici se non le cose con cui devi aver a che fare tutti i giorni ?
Per quanto riguarda quelli che vorrebbero ripartire, non prendiamoci in giro: i motivi per cui non lo fanno non sono solo affettivi, riflettiamo bene prima di ridurre il tutto a quello.
Stai continuando a mettere in risalto solo una parte della realtá, le cose stanno diversamente.
Oltre ai motivi affettivi, ci sono molti altri motivi puramente pratici per cui molti restano in Italia.
Inoltre l’espressione “non possono” mi sembra un po’ incorretta, perdonami. Io direi piuttosto “non vogliono” oltre a “non possono”. Troppo comodo dire “non possono”.
Oppure vuoi dire che tutti quelli che invece partono non hanno affetti ? Sono tutti orfani ? Non hanno fratelli, sorelle, amici, ecc. ?
Perché questi motivi affettivi dovrebbero averli solo quelli che restano in Italia, fammi capire ? Forse tutti quelli che decidono di partire non hanno nessuno al mondo ? Non credo.
Infatti io non ho mai detto che il giornalista si sia inventato le cose. Anch'io ho letto solo una cruda descrizione della realtá, ho solo replicato che si puó fare crude descrizioni delle realtá anche di altri posti, volendo.
“escludendo il fatto di essere nati e cresciuti in un paese invece che un altro” ???
Ma stiamo scherzando ? Come fai ad “escludere” il fatto di essere nato in un paese piuttosto che in un altro ? Ti rendi conto di cosa stai escludendo ? Non stai escludendo certo delle sciocchezze e/o delle cose da poco… Stai dando importanza 0 al fatto di essere nato e cresciuto in un certo posto piuttosto che in un altro. Sinceramente per nessuna persona al mondo credo che la cosa sia cosí irrilevante.
[Modificato da iceman.30 22/10/2007 13:54] |
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| 22/10/2007 14:41 | |
Non me ne voglia nessuno, ma perche' non cominciamo a parlare su basi un po' piu' serie e concrete, invece che sui soliti luoghi comuni?
www.voceditalia.it/articolo.asp?id=1554&titolo=Eurostat%20in%20Italia%20spesa%20pubblica%20e%20deficit%...
Imho, questi sono articoli che dovrebbero far riflettere...
Cerea.
--
Giovanni
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| 22/10/2007 19:07 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Corkcat, 20/10/2007 18:19:
Mi sembra che sul caso della morte di Diana Spencer si siano accaniti tutti gli organi di stampa, sia tabloid che giornali "autorevoli". Non sono fatti di costume. sono state fatte accuse di spionaggio e collusioni politiche di vario genere. Non parlavo certo dei cappelli della regina...
Era solo un esempio. Te ne potrei fare molti altri.
Non riesco tuttora a capire la vostra reazione spropositata a quell'articolo. Mi ricorda molto quella di Berlusconi, che fece fuoco e fiamme quando l'Economist valutò la sua politica economica per quello che era: da suicidio.
Sembra proprio una caratteristica degli italiani, senza dubbio: quella di non saper accettare le critiche. Di nessun genere.
Non mi meraviglia che l'economia del bel paese sia ridotta allo stato in cui è attualmente...
Infatti avevo scritto “anche” di costume, comunque la sostanza non cambia.
Sulla morte di Diana Spencer si sono accaniti tutti gli organi di stampa semplicemente per il fatto che la morte di un personaggio cosí famoso (soprattutto se avvenuta in quel modo) fa sempre notizia. Tutto il mondo é paese, lo hai detto te, quindi i giornali di mezzo il mondo si sono comportati in un certo modo, perché non avrebbero dovuto farlo quelli italiani ?
Mi dici peró perché vuoi togliermi il diritto di replicare ad un articolo in cui un giornalista della stampa estera attacca in maniera incondizionata e gratuita un paese intero di 57 milioni di abitanti, dopo aver abitato per un po’ di tempo a Roma ?
Se un giornalista di un organo di stampa italiano “autorevole” scrivesse un articolo in un certo modo su alcuni aspetti non proprio piacevoli del sistema GB non credo che tutti i sudditi di Sua maestá sarebbero ben disposti a sottoscrivere ogni affermazione, anzi se ne guarderebbero bene dal farlo. Magari si rifiuterebbero di commentare, trincerandosi dietro al loro tipico “aplomb” britannico e magari avrebbero anche ragione perché sarebbe anche quello rubbish, come ti scrivevo nei miei interventi precedenti.
Lo farebbero nonostante magari anche quell’articolo contenga delle veritá innegabili, come nel caso dell’articolo del giornalista inglese sull’Italia.
Semplicemente noi abbiamo piú temperamento e siamo disposti ad “autocriticarci” per primi, per quello apparentemente ce la prendiamo di piú e sembriamo non accettare le critiche esterne. Ma ti garantisco che anche i britannici se la prenderebbero, semplicemente avendo un temperamento diverso reagirebbero in maniera diversa. Ma chi stabilisce qual’é la reazione giusta ? Ed in base a quale criterio ? Sono considerazioni soggettive.
Inoltre c’é anche modo e modo di analizzare i fatti e di presentare le notizie.
Prendi ad esempio Beppe Severgnini, che é stato corrispondente di autorevoli organi di stampa italiani in vari paesi (fra cui la GB) e prova a leggere i suoi interventi, non mi sembra di poterli mettere sullo stesso piano di quelli del suo collega britannico.
Non mi sembra infine che l’economia del bel paese sia ridotta cosí a causa della incapacitá degli italiani di accettare le critiche. Se fosse cosí semplice…
Le ragioni sono purtroppo molto piú complesse e profonde e dipendono da svariati fattori.
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| 22/10/2007 19:10 | |
gdbjoe, 22/10/2007 14:41:
Non me ne voglia nessuno, ma perche' non cominciamo a parlare su basi un po' piu' serie e concrete, invece che sui soliti luoghi comuni?
www.voceditalia.it/articolo.asp?id=1554&titolo=Eurostat%20in%20Italia%20spesa%20pubblica%20e%20deficit%...
Imho, questi sono articoli che dovrebbero far riflettere...
Ecco, questo mi piace...
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| 22/10/2007 20:50 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: iceman.30, 10/22/2007 10:25 AM:
Allora facciamo questo confronto, portami dei dati ufficiali ed attendibili e dimostrami che si tratta del 99,9%. Analizziamo poi le nazionalitá di provenienza e cominciamo a discuterne.
Guarda, se fai hai fatto l'università hai visto da te quanti pochi ricercatori stranieri ci siano qui.
E se hai lavorato in Italia dovresti aver visto da quanti pochi stranieri ci siano nelle nostre aziende.
Comunque se cerchi in rete qualche percentuale la trovi.
E dimostrami anche che questo ipotetico 99.9% rimanga poi a vivere in GB per piú di 6 mesi – 1 anno. Se vogliamo affrontare il discorso in maniera seria, facciamolo. Se vogliamo bendarci invece gli occhi allora é un’altra storia.
6 mesi o 1 anno? Io di persone che vivono stabilmente da parecchi anni in UK (o in altri paesi) ne conosco tantissime.
Ti continuo inoltre a ripetere che, poiché il tuo 99,9% mi pare di capire non si riferisse solo agli italiani, io non parlavo nei miei interventi solo dei nostri connazionali. Ma poiché stai restringendo per motivi non chiari il discorso agli italiani, io invece ne conosco tanti che sono tornati per motivi puramente pratici.
Vuoi sapere quali sono i motivi pratici ? Te ne elenco alcuni: costo della vita esorbitante (GBP 10 per una colazione degna di quel nome), case in cui é impossibile vivere in maniera decente (dimensioni adatte solo ai sette nani di Biancaneve, mura di cartone, bagni che nell’Europa continentale si costruivano nel XIX secolo), sistema sanitario scadente, qualitá del cibo molto bassa, ecc. Ce ne sono altri naturalmente.
Se non sono motivi pratici questi… mi dici quali sono i motivi pratici se non le cose con cui devi aver a che fare tutti i giorni ?
Quello che vuoi.
Però gli stranieri (e di italiani) che vivono in pianta stabile in UK continuano ad essere un paio di ordini di grandezza superiore di quelli che vivono qui.
Per quanto riguarda quelli che vorrebbero ripartire, non prendiamoci in giro: i motivi per cui non lo fanno non sono solo affettivi, riflettiamo bene prima di ridurre il tutto a quello.
Stai continuando a mettere in risalto solo una parte della realtá, le cose stanno diversamente.
Oltre ai motivi affettivi, ci sono molti altri motivi puramente pratici per cui molti restano in Italia.
Inoltre l’espressione “non possono” mi sembra un po’ incorretta, perdonami. Io direi piuttosto “non vogliono” oltre a “non possono”. Troppo comodo dire “non possono”.
Oppure vuoi dire che tutti quelli che invece partono non hanno affetti ? Sono tutti orfani ? Non hanno fratelli, sorelle, amici, ecc. ?
Perché questi motivi affettivi dovrebbero averli solo quelli che restano in Italia, fammi capire ? Forse tutti quelli che decidono di partire non hanno nessuno al mondo ? Non credo.
Ho forse mai detto che chi parte lo fa perchè non ha nessuno al mondo?
Però è vero che non è uguale per tutti, c'è chi per un motivo o per l'altro non si allontanerebbe mai dalla propria città per nessuno motivo, e chi invece lo fa. E penso che questo non si possa negare.
“escludendo il fatto di essere nati e cresciuti in un paese invece che un altro” ???
Ma stiamo scherzando ? Come fai ad “escludere” il fatto di essere nato in un paese piuttosto che in un altro ? Ti rendi conto di cosa stai escludendo ? Non stai escludendo certo delle sciocchezze e/o delle cose da poco… Stai dando importanza 0 al fatto di essere nato e cresciuto in un certo posto piuttosto che in un altro. Sinceramente per nessuna persona al mondo credo che la cosa sia cosí irrilevante.
E allora? Con questo cosa vorresti dire? A me sembra che tu non abbia compreso quanto ho scritto.
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| 22/10/2007 20:54 | |
gdbjoe, 10/22/2007 2:41 PM:
Non me ne voglia nessuno, ma perche' non cominciamo a parlare su basi un po' piu' serie e concrete, invece che sui soliti luoghi comuni?
www.voceditalia.it/articolo.asp?id=1554&titolo=Eurostat%20in%20Italia%20spesa%20pubblica%20e%20deficit%...
Imho, questi sono articoli che dovrebbero far riflettere...
Questo si sapeva, ma va anche detto che nel 2006 c'è stata la famosa sentenza sull'IVA delle auto aziendali che ha comportato uscite straordinarie.
Quest'anno infatti siamo scesi di nuovo sotto al 3% di deficit.
Certo, rimane sempre il fatto che la spesa pubblica è a livelli da paesi scandinavi a fronte di servizi che invece fanno pena...
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