Topic sulla Chiesa

Scusate se apro questo spazio, ma non sapevo dove poterne parlare. Preferisco parlarne in maniera che tutti gli utenti possano leggere, piuttosto che scrivere in privato ai moderatori, cosa che renderebbe lo scambio di opinioni troppo circoscritto.

Il topic sulla chiesa stava degenerando, come e' successo in altre occasioni. Ora io personalmente non ritengo che chiuderlo sia stata la soluzione migliore. Cerco di spiegarmi.
Copy, nel suo ultimo intervento in quel topic, ha sicuramente colto certi punti. Tutte cose vere, pero' mi sento di dissentire quando dice "la verita' non si cerca su Altrairlanda". La frase in se per se e' vera, pero' se questo forum puo' essere un luogo di discussione, dove poter anche imparare qualcosa dagli altri, allora ben venga. Ben venga soprattutto perche' in gran parte dei casi, certi argomenti "seriosi" vengono banditi nei comuni luoghi di ritrovo, un bar, un pub. Se in un forum si riescono a trovare persone interessanti con cui parlare di argomenti stimolanti non vedo perche' non si debba approfittare della cosa.

Tornando alla chiusura del topic, ecco non critico in se per se la scelta di averlo chiuso. Penso solo che una tale scelta non elimini il problema alla radice. Il che ci riporta al discorso di copy.
Zittita questa polemica su quel topic, credo che prima o poi una nuova sara' pronta a scatenarsi su un altro topic. Occorrerebbe forse, piuttosto che girarsi dall'altra parte, "mettersi a tavolino" e considerare certe situazioni, comportamenti comuni al forum.
Porre delle linee guida oggettive, per non far insaprire le discussioni, potrebbe forse aiutare. Primi che il tutto rischi di inaridirsi e collassare su se stesso.
Mi piacerebbe poter sentire l'opinione di tutti e discuterne serenamente.

Ho spostato qui la discussione perchè era inerente a un argomento presente qui.
Se qualcuno vuole aggiungere commenti lo faccia pure, io ho già detto che darò spiegazioni esclusivamente in privato.

saluti.

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Scritto da: plaintive reverie 21/06/2006 14.15
Scusate se apro questo spazio.... serenamente.

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...hai già detto tutto te. :)

del tuo intervento vorrei sottolineare a mo' di conferma alcune cose:
Il dialogo forse non conduce sempre alla verità però è sicuramente un evento educativo e di crescita.

Anche per questo, però, il dialogo non dev'essere una sorta di bacheca delle opinioni, così, buttate lì. Servono motivazioni, ragionamenti, logicità, fonti. Serve poi un certo distacco dalla propria opinione. Ma un conto è il dialogo socratico/platonico, che ha come fine la verità e che si basa sull'onestà di chi interviene. Onestà che prepara gli interlocutori a cambiare idea proprio per raggiungere lo scopo comune ovvero la chiarezza.
D'altro tipo invece è il dialogo sofista. Dove l'obiettivo è soggettivo e si chiama persuasione. Dove la chiarezza viene messa da parte in una sorta di battaglia del 'chi ha ragione?', domanda che Schopenhauer (si, di nuovo lui) ha giustamente riformulato con l'affermazione 'chi ottiene ragione'.

Dunque la questione in questo caso è teleologica. Qual'è il nostro obiettivo in 3d come quello su Ratzinger. Scoprire? Conoscere? Aprofondire? Criticare? Persuadere?

Non c'è, si badi bene, uno scopo migliore dell'altro. Basta che le regole, i metodi e l'obiettivo siano chiari a tutti i partecipanti. In caso contrario avete visto com'è andata a finire.

Personalmente sono d'accordo con Giorgio (sorpresa?) quando ha scritto che intendeva quello spazio come 'critica' delle contraddizioni Vaticane alla luce del messaggio evangelico originale. Benissimo, ambizioso, e bellissimo. Ma non è in quel modo che si fa critica.

Le regole oggettive, come le chiama Luca, servono. E l'esperienza passata l'ha dimostrato. Quindi, senza alcuna critica negativa, inviterei i moderatori di 3d analoghi a dimostrare un po' più di polso e di imparzialità, perlomeno per evitare i fastidiosi 'fuoritema' e gli attacchi personali.
Inviterei, e non mi stancherò mai di dirlo, ad informarsi, per quanto si può, rispetto all'argomento da trattare. E poi inviterei a domandare di più! Ché l'intelligenza delle persone sta nelle risposte, ma soprattutto nelle domande. Ed infine inviterei tutti a tentare, una volta postato, di contraddire se stessi, che è un esercizio utile e perfino divertente.

Tutto questo però vale se davvero si vuole dialogare col fine di crescere e non di imporsi. In caso contrario le regole non servono, anzi, sarà un'inutile sfida all'ultimo sangue come quella appena passata.

Infine chiudo staccandomi di poco dal post di Luca. Secondo me Gior ha fatto bene a chiudere. I presupposti per un vero dialogo non c'erano e il 3d stava degenerando. Spero però che in futuro ci si possa confrontare in maniera nettamente più seria. Anche questo secondo me contribuisce ad un forum di qualità.

ciao

PS. 'la verità non si cerca su altrairlanda' era ironico. Si riferiva a tutti quelli che trattano questo spazio in maniera unicamente ludica. Io intendevo proprio il contrario, ovvero che la verità possiamo cercarla e trovarla anche qui.

[Modificato da Copycorner.BS 21/06/2006 15.00]

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Scritto da: gior77 21/06/2006 14.28
Ho spostato qui la discussione perchè era inerente a un argomento presente qui.
Se qualcuno vuole aggiungere commenti lo faccia pure, io ho già detto che darò spiegazioni esclusivamente in privato.

saluti.

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ok, se ti va mandami una ffz mail

Concordo in pieno con Copy (ogni volta che scrivo queste parole mi tremano le dita ).
E siccome ha detto tutto lui, ribadisco soltanto questi due concetti: lungi da me l'evitare lo scontro dialogico (quando mai!) purché sia civilizzato. Non penso che Socrate e Platone andavano in giro peripatè peripatè prendendosi ad insulti. Non penso proprio. Proprio alla luce di queste premesse, quel topic aveva perso la sua potenzialità dialogica. Partiamo qui da zero cercando di essere civilizzati.

[Modificato da Corcaigh 21/06/2006 16.56]

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Scritto da: Corcaigh 21/06/2006 16.55
Concordo in pieno con Copy (ogni volta che scrivo queste parole mi tremano le dita ).
E siccome ha detto tutto lui, ribadisco soltanto questi due concetti: lungi da me l'evitare lo scontro dialogico (quando mai!) purché sia civilizzato. Non penso che Socrate e Platone andavano in giro peripatè peripatè prendendosi ad insulti. Non penso proprio. Proprio alla luce di queste premesse, quel topic aveva perso la sua potenzialità dialogica. Partiamo qui da zero cercando di essere civilizzati.

[Modificato da Corcaigh 21/06/2006 16.56]

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un intervento degno del miglior Ebner. Complimentoni.

...arrivo quando quello che c'era da dire è già stato detto.
gior posse avere anch'io un ffz?

Nope... non si possono dire sfondoni come quello delle encicliche contro l'Africa senza provarli... e' facile, se quello che dice Martina e' vero lo dimostri, altrimenti si scusi, non come me, ma con un uomo la cui statura morale e' indiscussa. Si possono avere opinioni diverse, e io non chiedo a nessuno di vederla come me, ma infangare la memoria di un uomo come JP II con delle bufale cosi' no... Ma davvero quest'uomo ha fatto cio' che dice Martina? Abbiamo visto tutti cosa e' successo ai suoi funerali, gente di tutte le nazioni, culture e religioni lo ha salutato con amore. Le opinioni sono tutte rispettabili,ma se si fa' un' affermazione come quella di Martina dopo si devono avere le palle di dimostrarla... e lei non puo' farlo perche cio' che ha detto e' una bufala planetaria. Ma davvero credete che JP II era un vecchio rincoglionito che abitava a San Pietro e diceva cazzate sull' AIDS in Africa? Se io dicessi Prodi ha sempre lavorato contro le minoranze e gli omosessuali e ci sono i documenti che lo provano!!! Quale sarebbe la vostra reazione...?

Eh?!?! Dancork, ma che stai a scrivere? Chi ha mai parlato contro Woitila? Era della chiesa cattolica in toto che si parlava. Ma stiamo scherzando? Adesso si cade davvero sul ridicolo.... chissenefrega di prodi! Puoi dire tutto quello che vuoi contro di lui, non mi sta neppure simpatico!
Vabbé che a dialogare online si prendono strafalcioni, ma risparmiati la santificazione in diretta di un uomo che era un uomo come tutti noi, 46 cromosomi, cuore a sinistra, fegato, papille gustative ecc. ecc..
Non ti arrampicare sui vetri.... il tuo odio personale nei miei confronti ti sta letteralmente portando al delirio....

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Scritto da: Corcaigh 23/06/2006 11.47
Eh?!?! Dancork, ma che stai a scrivere? Chi ha mai parlato contro Woitila? Era della chiesa cattolica in toto che si parlava. Ma stiamo scherzando? Adesso si cade davvero sul ridicolo.... chissenefrega di prodi! Puoi dire tutto quello che vuoi contro di lui, non mi sta neppure simpatico!
Vabbé che a dialogare online si prendono strafalcioni, ma risparmiati la santificazione in diretta di un uomo che era un uomo come tutti noi, 46 cromosomi, cuore a sinistra, fegato, papille gustative ecc. ecc..
Non ti arrampicare sui vetri.... il tuo odio personale nei miei confronti ti sta letteralmente portando al delirio....

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Ok, neanche ti conosco,non vedo come possa odiarti??? ti sbagli e' il tuo odio verso la Chiesa che ti fa' dire cose fuori da questo mondo... tu hai parlato di encicliche contro l'Africa. Mostracele.... L'esempio di Prodi era generale, lo posso sostituire con chi vuoi, se citi dei documenti poi devi mostrarli... Ti pago una pinta quando vuoi...

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Scritto da: Dancork 23/06/2006 11.27
Nope... non si possono dire sfondoni come quello delle encicliche contro l'Africa senza provarli... e' facile, se quello che dice Martina e' vero lo dimostri, altrimenti si scusi, non come me, ma con un uomo la cui statura morale e' indiscussa. Si possono avere opinioni diverse, e io non chiedo a nessuno di vederla come me, ma infangare la memoria di un uomo come JP II con delle bufale cosi' no... Ma davvero quest'uomo ha fatto cio' che dice Martina? Abbiamo visto tutti cosa e' successo ai suoi funerali, gente di tutte le nazioni, culture e religioni lo ha salutato con amore. Le opinioni sono tutte rispettabili,ma se si fa' un' affermazione come quella di Martina dopo si devono avere le palle di dimostrarla... e lei non puo' farlo perche cio' che ha detto e' una bufala planetaria. Ma davvero credete che JP II era un vecchio rincoglionito che abitava a San Pietro e diceva cazzate sull' AIDS in Africa? Se io dicessi Prodi ha sempre lavorato contro le minoranze e gli omosessuali e ci sono i documenti che lo provano!!! Quale sarebbe la vostra reazione...?

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Ancora ci vuole prima che diventi santo quindi possiamo ancora discuterne...

Per il discorso dell'africa, mi sa che si stanno riferendo al discorso dei contraccettivi, sempre osteggiata da Mr. JP.

Ah, la castita' non conta come contraccettivo.

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Scritto da: Dancork 23/06/2006 11.57


Ok, neanche ti conosco,non vedo come possa odiarti??? ti sbagli e' il tuo odio verso la Chiesa che ti fa' dire cose fuori da questo mondo... tu hai parlato di encicliche contro l'Africa. Mostracele.... L'esempio di Prodi era generale, lo posso sostituire con chi vuoi, se citi dei documenti poi devi mostrarli... Ti pago una pinta quando vuoi...

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Mi auto-quoto.... Nel tuo post hai parlato esattamente di Giovanni Paolo II e delle "sue encicliche, discorsi e documenti" e di come questi erano ESPLICITAMENTE diretti all'Africa...... Saro' integralista ma non scemo....

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Scritto da: nightolo 23/06/2006 12.00


Ancora ci vuole prima che diventi santo quindi possiamo ancora discuterne...

Per il discorso dell'africa, mi sa che si stanno riferendo al discorso dei contraccettivi, sempre osteggiata da Mr. JP.

Ah, la castita' non conta come contraccettivo.

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Santo??? ho mai parlato si santi??? :

per favore non mi sputtanate questo topic.
avevo messo in evidenza alcune considerazioni alle quale mi piacerebbe vi atteniate.
grazie

Martina,

Odio verso di te neanche a parlarne, amore verso la verita' sicuro... E lo dico senza sarcasmo... Guarda che io non difendo nessuno. Solo un consiglio, se pensi di prendere in fallo quei 4 vecchietti che vivono a San Pietro con le argomentazioni che ci hai dato fino ad ora rischi di fare figuracce. Ogni documento che esce dal Vaticano e' vagliato da decine di persone con anni e anni di studi alle spalle. Tu puoi essere in disaccordo con i documenti ma se la chiesa e' la' da 2000 anni forse tanto scemi non sono.

farewell....

In questo topic non si parla di chiesa. se iniziate a farlo cancello i messaggi.

chiaro per tutti?

Non si puo' che concordare con le motivazioni che voi (luca e copycorner) sostenete, eppure venendo tornando alla realta', come si vuole agire concretamente? Abbiamo intenzione di stilare un decalogo di regole e far scatenare lo gior77 di turno quando se ne viola mezza? Oppure ammettiamo che il confronto dialettico ci puo' stare, anche con toni aspri, purche' resti nel campo delle opinioni (e non degli attacchi personali)?

E' giustissimo che chi apra o intervenga in un topic sia informato, ma noi come possiamo verificare questo? Dal calibro dei post? E soprattutto, chi decide la quantita' di informazione necessaria per far si' che un post vada bene? E se la fonte di informazione e' La Padania o il Giornale? Vanno bene ugualmente?

Io credo che molti, me compreso, quando scrivono cercano di convincere e persuadere gli altri alle proprie idee; questo non possiamo non metterlo in conto. E' bello dialogare ma questo non puo' avvenire sempre in pace, il conflitto e' imprescindible da ogni incontro dialettico, ammenocche' non concordano tutti sulla stessa opinione e si danno ragione a vicenda.

Io mi limiterei a delle proposte concrete, come ad esempio vietare il copy/paste di articoli/opinioni e quant'altro (qualunque sia la fonte). Quando ci sono dei post banali e con argomentazioni da 4 soldi (tipo 'siete tutti comunisti', 'chi vota berlusconi e' mafioso') dovremmo semplicemente ignorarli, noi per primi.

Prima di stabilire delle regole degli altri e scatenare i cani da guardia sarebbe bene stabilire le regole per noi stessi e capire quando/dove intervenire e se la discussione lo richiede. In un thread almeno 5-6 persone dicono la loro, a volte credo che molti qui dentro si concentrino sull'opinione piu' stupida per provare a contraddirla, e non su quella piu' informata/argomentata/intelligente per discuterci su'.

Spero di essere stato chiaro.

Nessuna radiazione Dan, semplicemente ho cancellato il messaggio come avevo preannunciato.

Se vuoi esprimere la tua opinione su come impostare un dialogo riguardo a questo argomento, come ha fatto molto bene qui sopra nightolo, sei il benvenuto; se invece vuoi solo rispondere a martina fallo in privato e non qui.

grazie.

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Scritto da: gior77 23/06/2006 13.25
Nessuna radiazione Dan, semplicemente ho cancellato il messaggio come avevo preannunciato.

Se vuoi esprimere la tua opinione su come impostare un dialogo riguardo a questo argomento, come ha fatto molto bene qui sopra nightolo, sei il benvenuto; se invece vuoi solo rispondere a martina fallo in privato e non qui.

grazie.

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Perche' non hai cancellato il post di Martina allora?

Vorrei specificare: io non voglio i posts di altri cancellati, vorrei solo lo stesso trattamento ricevuti da altri... o ci sono Utenti di classe A e classe B?

[Modificato da Dancork 23/06/2006 13.32]

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Scritto da: Dancork 23/06/2006 13.28


Perche' non hai cancellato il post di Martina allora?

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perchè forse non hai ben chiara la cronologia degli interventi ... se martina interverrà dopo il mio avviso, cancellerò anche i suoi.

non sono uno che applica ultimatum con effetto retroattivo.

aggiungo anche che siccome la polemica è tra voi due, vedetevela voi in privato, perchè con la mia mannaia non c'è nessun intento di radiarti o bannarti.

[Modificato da gior77 23/06/2006 13.33]

Cito:
"Tutte queste vie di trasmissione devono essere combattute efficacemente affinché vengano eliminate. Riguardo al contatto sessuale, ricordiamo che il contagio si deve eliminare mediante una condotta responsabile e l’osservanza della virtù della castità. Inoltre il Papa riferendosi al Sinodo per l’Africa del 1994, ribadisce una raccomandazione formulata dai vescovi partecipanti: “l’affetto, la gioia, la felicità e la pace procurati dal matrimonio cristiano e dalla fedeltà, così come la sicurezza data dalla castità, devono essere continuamente presentati ai fedeli, soprattutto ai giovani”.

E chi l'ha detto? Javier Cardinale Lozano Barragán, Presidente del Pontificio Consiglio Per la Pastorale della Salute.
Faccio ulteriormente notare che cita espressamente le parole del Papa che parla non di preservativo ma di castità come metodo di prevenzione. Fin qui i fatti.
Google ce l'abbiamo tutti basta usarlo. Se poi si vuol CREDERE ad altro, va benissimo. Si rientra nel campo delle proprie opinioni, legittime e indiscutibili. Basta che valgano a livello personale e non universale e non servano come base di attacco personale a chi la vede in maniera differente. Negare l'evidenza è differente.
Lascio l'URL leggibile tanto per far comprendere che non si tratta di antichristo.org: www.evangelizatio.org/portale/adgentes/db/pcps_03.html
Trovo più interessante discutere filosoficamente sulle proprie convinzioni piuttosto che fare i copia e incolla

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Scritto da: gior77 23/06/2006 13.31


perchè forse non hai ben chiara la cronologia degli interventi ... se martina interverrà dopo il mio avviso, cancellerò anche i suoi.

non sono uno che applica ultimatum con effetto retroattivo.

aggiungo anche che siccome la polemica è tra voi due, vedetevela voi in privato, perchè con la mia mannaia non c'è nessun intento di radiarti o bannarti.

[Modificato da gior77 23/06/2006 13.33]

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Non sono d'accordo, il mio intervento non era sulla chiesa, ma una precisazione su cio' che e' stato detto... CHIARAMENTE FALSO!!! Questa e' censura...

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Scritto da: rosy71 23/06/2006 13.52
Cito:
"Tutte queste vie di trasmissione devono essere combattute efficacemente affinché vengano eliminate. Riguardo al contatto sessuale, ricordiamo che il contagio si deve eliminare mediante una condotta responsabile e l’osservanza della virtù della castità. Inoltre il Papa riferendosi al Sinodo per l’Africa del 1994, ribadisce una raccomandazione formulata dai vescovi partecipanti: “l’affetto, la gioia, la felicità e la pace procurati dal matrimonio cristiano e dalla fedeltà, così come la sicurezza data dalla castità, devono essere continuamente presentati ai fedeli, soprattutto ai giovani”.

E chi l'ha detto? Javier Cardinale Lozano Barragán, Presidente del Pontificio Consiglio Per la Pastorale della Salute.
Faccio ulteriormente notare che cita espressamente le parole del Papa che parla non di preservativo ma di castità come metodo di prevenzione. Fin qui i fatti.
Google ce l'abbiamo tutti basta usarlo. Se poi si vuol CREDERE ad altro, va benissimo. Si rientra nel campo delle proprie opinioni, legittime e indiscutibili. Basta che valgano a livello personale e non universale e non servano come base di attacco personale a chi la vede in maniera differente. Negare l'evidenza è differente.
Lascio l'URL leggibile tanto per far comprendere che non si tratta di antichristo.org: www.evangelizatio.org/portale/adgentes/db/pcps_03.html
Trovo più interessante discutere filosoficamente sulle proprie convinzioni piuttosto che fare i copia e incolla

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Ti sei forse accorta che la mia contestazione era sulle encicliche? Prima di usare google bisognerebbe usare il cervello....

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Scritto da: Dancork 23/06/2006 12.22
Martina,

Odio verso di te neanche a parlarne, amore verso la verita' sicuro... E lo dico senza sarcasmo... Guarda che io non difendo nessuno. Solo un consiglio, se pensi di prendere in fallo quei 4 vecchietti che vivono a San Pietro con le argomentazioni che ci hai dato fino ad ora rischi di fare figuracce. Ogni documento che esce dal Vaticano e' vagliato da decine di persone con anni e anni di studi alle spalle. Tu puoi essere in disaccordo con i documenti ma se la chiesa e' la' da 2000 anni forse tanto scemi non sono.

farewell....

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tornando alla realta' del forum, nessuno ha letto ste encicliche.
sarabbe giusto e costruttivo che qualcuno lo facesse ma non mi pare si siano offerti candidati, nemmeno tu dan.
pero' se mi sbaglio e ti sei letto qualcosa sarei la prima a gradire citazioni che provino il contrario di quanto ha detto martina.
non metto in dubbio che chi stila le encicliche ci abbia speso sopra un discreto quantitativo di studio e di impegno, ma tra quella che e' la teoria e la prassi c'e sempre un'enorme differenza, e di esempi non bisogna davvero cercarne in ambito religioso.
provare a dare regole al forum mi sa che e' altrettanto effimero.

Mi sembra chiaro che proprio volete continuare.

Benissimo, tenetevi questo topic. Cambio anche il nome e vi lascio ampia libertà di manovra.
Incazzatevi, insultatevi, litigate, dite tutto quello che volete.
Non me ne frega niente.

Ma che nessuno, e dico nessuno, venga poi a lamentarsi che qualche cattivone, di qua o di là, vi ha insultati. Siete grandi abbastanza, quindi arrangiatevi.

Ho provato a riportare la discussione su binari più accettabili, ma mi sembra che non sia questo il desiderio. Preferite continuare. Forse è colpa mia che non ho capito la funzione di valvola di sfogo di questo topic. Per quel che mi riguarda, non ci metterò più piede, e se vuole farlo qualche altro moderatore, prego, si accomodi.

Buon divertimento.