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La sinistra e il declino dell'Italia

Ultimo Aggiornamento: 12/11/2009 10:36
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Re:
gdbjoe, 7/12/2009 7:28 PM:

Beppe Grillo candidato alla segreteria del PD
www.beppegrillo.it/2009/07/beppe_grillo_candidato_alla_segreteria_del...

Beppilbullo scende in campo!
www.giornalettismo.com/archives/31622/beppe-grillo-candi...

[SM=x145485] [SM=x145485] [SM=x145485]

edit:
Travaglio: ''Grillo alle primarie del Pd? E' la notizia più divertente del decennio''
www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/?id=3.0.3536873726




Ci mancava solo questa...
- criticava D'Alema per la barca e lui l'aveva venduta qualche mese prima
- criticava il condono di Berlusconi (e di Tremonti) e poi lo ha per sanare i suoi "problemi" fiscali
- parla di trasparenza e poi si è incazzato come una biscia quando si è scoperto che guadagna svariati milioni di euro l'anno
- dice che non vuole entrare in politica e poi tenta di candidarsi con il PD
- vomita sul PD da prima che nascesse e poi ten
Non sarà che è solo un modo come un altro per fare pubblicità ai suoi spettacoli e ai suoi DVD?

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Giovanni Trapattoni, falling off his chair
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Re: Re:
=Donegal=, 7/13/2009 9:03 PM:

Non sarà che è solo un modo come un altro per fare pubblicità ai suoi spettacoli e ai suoi DVD?



Ellosapevo!

Allora dimmi: qual'e' l'alternativa?

Cerea.
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L'alternativa è tutta da trovare.
Però non può essere l'alternativa uno che si comporta come il peggio della politica attuale.
Anzi, peggio del peggio.
Puoi andare direttamente alla fine del filmato ed ascoltare gli ultimi 20 secondi.

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Re:

L'alternativa è tutta da trovare.



Continua a cercarla, allora.
Quando poi la trovi chiamami eh...


Però non può essere l'alternativa uno che si comporta come il peggio della politica attuale.



Ancora non mi hai tirato fuori i 4 mil della sua dichiarazione dei redditi.


Anzi, peggio del peggio.



Esticazzi.
Fassino, Dalema, Bossi, Berlusconi: questi si' che son er mejo der mejo: i programmi che han presentato e i risultati che han portato.

Ecchecazzo!


Puoi andare direttamente alla fine del filmato ed ascoltare gli ultimi 20 secondi.



Mi cerchi anche quella che fracassava un pc? Grazie.

E gia' che ci sei: qual'era la tua formazione ai mondiali dell'82?

Cerea.
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Re: Re:
gdbjoe, 7/13/2009 10:41 PM:



Ancora non mi hai tirato fuori i 4 mil della sua dichiarazione dei redditi.




Dici questi?
www.corriere.it/economia/08_aprile_30/grillo_redditi_170188ea-16b6-11dd-8b67-00144f02aa...



Esticazzi.
Fassino, Dalema, Bossi, Berlusconi: questi si' che son er mejo der mejo: i programmi che han presentato e i risultati che han portato.



E allora? Grillo adesso è il salvatore della patria? Possibile che in Italia c'è sempre l'attesa del nuovo messia?
Dai... come può essere credibile uno come Grillo che oggi critica Berlusconi per la porcheria di un condono ma che a sua volta se ne avvalso al giro precedente per la sua società immobiliare?
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Re: Re: Re:

E allora? Grillo adesso è il salvatore della patria? Possibile che in Italia c'è sempre l'attesa del nuovo messia?



Sto' aspettando una tua alternativa "concreta".
(e la formazione dell'82)

edit: Ah gia', hai scritto "L'alternativa è tutta da trovare.": se tutto va' bene, siamo rovinati!

[Modificato da gdbjoe 13/07/2009 23:46]
Cerea.
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Re: Re: Re: Re:
gdbjoe, 7/13/2009 11:39 PM:



Sto' aspettando una tua alternativa "concreta".
(e la formazione dell'82)





Grillo secondo te è una alternativa?
Cosa ha fatto fino a ora di concreto, a parte sfruttare questa veste di tribuno per gonfiare il proprio conto in banca?
[Modificato da =Donegal= 13/07/2009 23:50]
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Re: Re: Re: Re: Re:

Grillo secondo te è una alternativa?
Cosa ha fatto fino a ora di concreto, a parte sfruttare questa veste di tribuno per gonfiare il proprio conto in banca?



Ma strarotfl!!!!!!!!

non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu' non rispondergli piu'
non rispondergli piu' non rispondergli piu'

ehm, scusa, parlavo tra me e me!! [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

Cerea.
--
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
gdbjoe, 14/07/2009 0.02:


Grillo secondo te è una alternativa?
Cosa ha fatto fino a ora di concreto, a parte sfruttare questa veste di tribuno per gonfiare il proprio conto in banca?



Ma strarotfl!!!!!!!!





giua',
facciamo un ragionamento serio.
Parto dal presupposto che Grillo mi sembra sincero, lui e' davvero indignato per come vanno le cose, proprio come me e te. Vende libri e fa soldi? finche' lo fa onestamente puo' far quel che vuole, in fondo nessuno constringe nessun altro a comprare i suoi libri e dvd.
Grillo e la Sarnacchioli secondo me fanno parte dello stesso gruppo: hanno successo gia' per il solo fatto che esprimono un dissenso per le cose che non vanno. Non voglio dire che sono demagoghi, anzi! Ma ci rendiamo conto che ormai lo schifo ha raggiunto talmente livelli alti che basta gridare quello che molti non hanno il coraggio di dire per diventare dei simboli?
Pero' la domanda che ti faccio e' questa: Se Grillo facesse il politico, secondo te riuscirebbe a cambiare qualcosa?
Facciamo un esempio: la sua proposta di Parlamento Pulito.
Chi la approverebbe? dovrebbe contare su una maggioranza che al momento non esiste da nessuna parte. Sai quante lobby gli metterebbero lo sgambetto? e non parlo di quelle che siedono sugli scranni del Parlamento, ma di quelle economiche, finanziarie, editoriali etc.
Grillo secondo me pecca di superficialita', pensa che gli Italiani non siano degnamente rappresentati, io invece penso che lo siano in tutto e per tutto. Per combattere il PD o il PDL devi partire dalle fondamenta di questo sistema, ma alla fine su 100 persone quante veramente ne hanno voglia? secondo me pochissime.
Quindi Grillo serve a questa politica? secondo me si, ma solo perche' puo' stimolare certi dibattiti. Se davvero entrasse in politica (e sono sicuro che tra poco Di Pietro glielo chiedera') si brucerebbe dopo 2 minuti.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Antongiu, 7/14/2009 10:09 AM:



giua',
facciamo un ragionamento serio.
Parto dal presupposto che Grillo mi sembra sincero, lui e' davvero indignato per come vanno le cose, proprio come me e te. Vende libri e fa soldi? finche' lo fa onestamente puo' far quel che vuole, in fondo nessuno constringe nessun altro a comprare i suoi libri e dvd.




La mia impressione è che lo scopo ultimo dei suoi sermoni sia quello, non il cambiamento in politica. Se vuole fare soldi non ci vedo niente di male, ma lo dica esplicitamente, altrimenti si comporta come il nano che è entrato in politica per fare i suoi comodi ma dice di voler salvare il paese...
Poi chiedo ancora: non è ipocrita che Grillo dia dei ladri ai politici e poi abbia usato i condono fiscali per sistemare i problemi delle sue società immobiliari?
[Modificato da =Donegal= 14/07/2009 10:57]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
=Donegal=, 14/07/2009 10.54:

Antongiu, 7/14/2009 10:09 AM:



giua',
facciamo un ragionamento serio.
Parto dal presupposto che Grillo mi sembra sincero, lui e' davvero indignato per come vanno le cose, proprio come me e te. Vende libri e fa soldi? finche' lo fa onestamente puo' far quel che vuole, in fondo nessuno constringe nessun altro a comprare i suoi libri e dvd.




La mia impressione è che lo scopo ultimo dei suoi sermoni sia quello, non il cambiamento in politica. Se vuole fare soldi non ci vedo niente di male, ma lo dica esplicitamente, altrimenti si comporta come il nano che è entrato in politica per fare i suoi comodi ma dice di voler salvare il paese...
Poi chiedo ancora: non è ipocrita che Grillo dia dei ladri ai politici e poi abbia usato i condono fiscali per sistemare i problemi delle sue società immobiliari?



Non so, ma io ho come una sensazione di frustrazione ogni volta che si parla di politica, vorrei almeno una volta parlare dei contenuti e non delle persone che li dicono, senno' non se ne esce piu'.
La sinistra attacca Berlusconi e quest'ultimo attacca i comunisti, nessuno che cerchi di entrare nel merito delle questioni.
Alla fine io sto cercando di capire se quello che dice Grillo e' fattibile, a prescindere dai condoni che ha fatto.


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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:



La mia impressione è che lo scopo ultimo dei suoi sermoni sia quello, non il cambiamento in politica. Se vuole fare soldi non ci vedo niente di male, ma lo dica esplicitamente, altrimenti si comporta come il nano che è entrato in politica per fare i suoi comodi ma dice di voler salvare il paese...
Poi chiedo ancora: non è ipocrita che Grillo dia dei ladri ai politici e poi abbia usato i condono fiscali per sistemare i problemi delle sue società immobiliari?



e che palle david ... cerchiamo di fare un passo avanti, senza perdere tempo a guardare la pagliuzza nell'occhio del vicino quando in quello dell'altro c'è un cannone ... mi sembano i discorsi dei bambini che litigano su chi ha la macchinina più bella ... chissenefrega.
facciamo un passo avanti, parliamo delle soluzioni e non del contorno.
mi piace la domanda di antongiu: quello che dice Grillo è fattibile? tutto o solo qualcosa?
e io aggiungo: perchè il pd anzichè fargli barricate non lo lascia entrare e si siede al tavolo con lui e cerca di discutere sulle sue proposte? che poi sono proposte condivise con una grande moltitutine di persone. quest'uomo ha un seguito, numeroso, che se il pd vuole davvero cambiare deve ascoltare. ascoltare, non accogliere a testa bassa.


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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
brigatadellapotta, 14/07/2009 13.52:


e io aggiungo: perchè il pd anzichè fargli barricate non lo lascia entrare e si siede al tavolo con lui e cerca di discutere sulle sue proposte? che poi sono proposte condivise con una grande moltitutine di persone. quest'uomo ha un seguito, numeroso, che se il pd vuole davvero cambiare deve ascoltare. ascoltare, non accogliere a testa bassa.





perche' stare ad ascoltarlo vuol dire dover accettare la rinuncia a certi privilegi a cui non vogliono proprio dire di no.
I punti cardine del "Grillismo" sono: Abbassamento dello stipendio, 1 sola legislatura per ogni politico, niente accesso a chi ha precendenti penali, riduzione dei privilegi per le grandi aziende...
ma chi di loro avrebbe la voglia di portare avanti questi punti? nessuno, chi glielo fa fare di sedersi ad un tavolo per parlare di cose inutili?
Anche perche' fare opposizione e' molto piu' premiante che assumersi le responsabilita' di governo. A loro conviene stare dall'altra parte, non sia mai capiti loro la "sventura" di vincere le elezioni, penserebbero: "cacchio, ora tocca davvero fare qualcosa!"
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
brigatadellapotta, 7/14/2009 1:52 PM:



e io aggiungo: perchè il pd anzichè fargli barricate non lo lascia entrare e si siede al tavolo con lui e cerca di discutere sulle sue proposte? che poi sono proposte condivise con una grande moltitutine di persone. quest'uomo ha un seguito, numeroso, che se il pd vuole davvero cambiare deve ascoltare. ascoltare, non accogliere a testa bassa.




Che senso ha entrare in un partito sul quale a torto o a ragione butta merda ogni giorno?
Allora avrebbe più senso per lui mettersi in politica con IdV verso cui non sembra esserci tutto quel disprezzo che mostra continuamente per il PD. Perchè non lo fa?
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giua',
facciamo un ragionamento serio.



Perfetto, facciamolo.
E' una dato di fatto che Grillo e' un comico, che vende dvd e fa' spettacoli per mestiere, ci guadagna, e anche bene. E' altresi un dato di fatto che qualunque altro nome della politica attuale italiana fa' lo stesso, in diverso (ed italico) modo: societa' immobiliari e di consulenze delle mogli, mogli in parlamento, segretari e portaborse, parlamento europeo, etc...
In Italia come dappertutto, btw.
Possiamo archiviare questo punto? Bene.

Cosa ha fatto Grillo?
Due V-day: spettacoli gratuiti di denuncia.
Raccolta firme per proposta di legge e referendum, la prima arenata nei meandri della burocrazia, la seconda tarpata per presunti vizi di forma. Ok, ma li ha fatti!!
Sul suo blog denuncia, e aiuta anche certe situazioni e persone.
Ha fatto la storia dei comuni a 5 stelle: ci sono dei contenuti, condivisibili o no, ma ci sono, sono chiari e *semplici*, e sono un primo approccio.
Dall'altro lato cos'abbiamo? Problemi irrisolti da una vita: conflitto di interessi, riforme nebulose di cui sfido chiunque a dare una chiara e semplice esposizione. Programmi elettorali perennemente disattesi da che ho memoria (2001, primo governo berlusca).

Con questo panorama dovrebbe essere chiaro che Grillo *non e' la soluzione*, ma e' il miglior passo in avanti che ci possa essere. Partire prevenuti e criticare distruttivamente non porta a nulla, quello che ognuno di noi vuole non ci sara' mai al 100%, dobbiamo anche noi adattarci alle proposte. In questo momento non vedo nulla migliore di lui (e Di Pietro), non sono il top, ma per la prima volta vedo qualcuno da poter supportare senza turarsi *troppo* il naso. L'inizio e' ottimo, imho, ma lungi da me promettere supporto ad eternum, ma come inizio tanto di cappello, poi andando avanti si vedra'.

Quello che sta' facendo lo han gia' scritto: sta' "scalando il PD", una creatura moribonda, che pero' ha la struttura per far da contraltare al nano attuale. Questa e' la base necessaria per fare veramente qualcosa, "partire dalle fondamenta" come dici tu diventiam vecchi noi e i ns. figli senza riuscire a vedere la fine del tunnel.

Sorry, ma da informatico, quando vedo un pc troppo incracchiato prendo e faccio tabula rasa, ecco con l'Italia io vedo solo una bella formattazione per venirne fuori, poi magari, esattamente come Winzozz, tempo sufficiente e sara' tutto come prima, ma cazzo ci abbiam messo 60 anni ad arrivare a questi livelli: riformattiamo tutto e ricominciamo da zero, e speriamo di non dimenticar la storia (come mi pare stia succedendo adesso).

Cerea.
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Re:
gdbjoe, 14/07/2009 16.46:



Sorry, ma da informatico, quando vedo un pc troppo incracchiato prendo e faccio tabula rasa, ecco con l'Italia io vedo solo una bella formattazione per venirne fuori, poi magari, esattamente come Winzozz, tempo sufficiente e sara' tutto come prima, ma cazzo ci abbiam messo 60 anni ad arrivare a questi livelli: riformattiamo tutto e ricominciamo da zero, e speriamo di non dimenticar la storia (come mi pare stia succedendo adesso).




mi auspico le stesse cose anche io, forse non ci siamo capiti.
Nel merito sono davvero d'accordo con lui, ma le tue speranze che possa crearsi un circolo virtuoso sono destinate a diventare illusioni.
La differenza e' che tu pensi che si possa formattare tutto, io invece sono dell'opinione che cio' non e' possibile, sono troppi i malaware e i virus che attanagliano la macchina.
Come vedi, la sua iscrizione al PD non e' stata manco accettata, figurati cosa succederebbe se dovesse davvero cominciare a parlare dei problemi per cercare una soluzione. Si scatenerebbero tanti di quegli attacchi ad personam e si troverebbe tanti di quei bastoni tra le ruote che alla fine rimarrebbe solo e deligittimato, sarebbe carne da macello.
Neanche uno come Veltroni (che partiva da dentro e sto cazzo di partito lo ha creato) e' riuscito a sconfiggere i rematori contro, come potrebbe avere successo uno come lui?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
=Donegal=, 14/07/2009 14.24:

brigatadellapotta, 7/14/2009 1:52 PM:



e io aggiungo: perchè il pd anzichè fargli barricate non lo lascia entrare e si siede al tavolo con lui e cerca di discutere sulle sue proposte? che poi sono proposte condivise con una grande moltitutine di persone. quest'uomo ha un seguito, numeroso, che se il pd vuole davvero cambiare deve ascoltare. ascoltare, non accogliere a testa bassa.




Che senso ha entrare in un partito sul quale a torto o a ragione butta merda ogni giorno?
Allora avrebbe più senso per lui mettersi in politica con IdV verso cui non sembra esserci tutto quel disprezzo che mostra continuamente per il PD. Perchè non lo fa?



I partirti si cambiano dal di dentro, non dal di fuori. Mi sembra ovvio che il pd non lo puoi cambiare creando un partito tuo o entrando in un'altro e sperando che lui ti venga dietro. il pd lo cambi da dentro, cambiando le persone che lo compongono, perchè quelle che ci sono adesso sono dei relitti.


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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
brigatadellapotta, 7/15/2009 8:45 AM:



I partirti si cambiano dal di dentro, non dal di fuori. Mi sembra ovvio che il pd non lo puoi cambiare creando un partito tuo o entrando in un'altro e sperando che lui ti venga dietro. il pd lo cambi da dentro, cambiando le persone che lo compongono, perchè quelle che ci sono adesso sono dei relitti.




Non mi sembra che Grillo sia meno relitto di quelli che ci sono adesso...
Però è più furbo perchè ha ottenuto quello che cercava veramente: tanta pubblicità.
[Modificato da =Donegal= 15/07/2009 21:47]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Non mi sembra che Grillo sia meno relitto di quelli che ci sono adesso...
Però è più furbo perchè ha ottenuto quello che cercava veramente: tanta pubblicità


varda, io no se lui l'ha fatto per farsi pubblicità o meno, e non mi interessa neanche saperlo.
io quel che so è che ancora una volta il pd ha dimostrato di essere più legato alle poltrone che alle idee.
perchè non gli dai la tessera e lo fai correre per le primarie? in fin dei conti, se ti ritieni migliore di lui vinci, no? se hai delle idee le puoi contrapporre alle sue e vinca il migliore, giusto? in fin dei conti non è quello che dicono a parole? siamo il partito democratico ... tutti possono partecipare attivamente.
non mi sembra proprio visto che negano a un cittadino il diritto di farlo. che differenza c'è con il pdl? nessuna, visto che puoi partecipare solo se sei di gusto ai due che comandano.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
brigatadellapotta, 7/16/2009 10:12 AM:


varda, io no se lui l'ha fatto per farsi pubblicità o meno, e non mi interessa neanche saperlo.



Io invece non penso che sia proprio un dettaglio...
La cosa che Grillo si guarda bene dal dire è che per candidarsi alle primarie era necessario essere iscritti a giugno, quindi lui comunque non si sarebbe potuto candidare nemmeno se fosse stato accettata la sua iscrizione e mi pare difficile che non lo sapesse.



io quel che so è che ancora una volta il pd ha dimostrato di essere più legato alle poltrone che alle idee.
perchè non gli dai la tessera e lo fai correre per le primarie? in fin dei conti, se ti ritieni migliore di lui vinci, no? se hai delle idee le puoi contrapporre alle sue e vinca il migliore, giusto? in fin dei conti non è quello che dicono a parole? siamo il partito democratico ... tutti possono partecipare attivamente.
non mi sembra proprio visto che negano a un cittadino il diritto di farlo. che differenza c'è con il pdl? nessuna, visto che puoi partecipare solo se sei di gusto ai due che comandano.



Il fatto che la sua iscrizione non sia accettata non mi pare così strano. Se uno dalla mattina alla sera mi vomita sulla mia porta di casa per quale motivo dovrei farlo entrare?
Inoltre con Grillo non può esistere un confronto di idee perchè è il primo a rifiutarlo.
Ha il suo blog su cui scrive ma non risponde, nei suoi spettacoli/comizi parla per monologhi, in altre sedi rifiuta in modo categorico ogni forma di contraddittorio e di dibattito.
Questa vicenda è un esempio:
gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/01/09/lintervista-mai-fatta-a-bepp...
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=Donegal=, 16/07/2009 11.12:

brigatadellapotta, 7/16/2009 10:12 AM:


varda, io no se lui l'ha fatto per farsi pubblicità o meno, e non mi interessa neanche saperlo.



Io invece non penso che sia proprio un dettaglio...
La cosa che Grillo si guarda bene dal dire è che per candidarsi alle primarie era necessario essere iscritti a giugno, quindi lui comunque non si sarebbe potuto candidare nemmeno se fosse stato accettata la sua iscrizione e mi pare difficile che non lo sapesse.



io quel che so è che ancora una volta il pd ha dimostrato di essere più legato alle poltrone che alle idee.
perchè non gli dai la tessera e lo fai correre per le primarie? in fin dei conti, se ti ritieni migliore di lui vinci, no? se hai delle idee le puoi contrapporre alle sue e vinca il migliore, giusto? in fin dei conti non è quello che dicono a parole? siamo il partito democratico ... tutti possono partecipare attivamente.
non mi sembra proprio visto che negano a un cittadino il diritto di farlo. che differenza c'è con il pdl? nessuna, visto che puoi partecipare solo se sei di gusto ai due che comandano.



Il fatto che la sua iscrizione non sia accettata non mi pare così strano. Se uno dalla mattina alla sera mi vomita sulla mia porta di casa per quale motivo dovrei farlo entrare?
Inoltre con Grillo non può esistere un confronto di idee perchè è il primo a rifiutarlo.
Ha il suo blog su cui scrive ma non risponde, nei suoi spettacoli/comizi parla per monologhi, in altre sedi rifiuta in modo categorico ogni forma di contraddittorio e di dibattito.
Questa vicenda è un esempio:
gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/01/09/lintervista-mai-fatta-a-bepp...



ma facendo come ha fatto il pd gli ha dato ancora più seguito, più popolarità e più forza.
se invece lo avessero ammesso (quella dell'iscrizione a giugno è una puttanata, in un paese che non rispetta le regole di default mi sembra veramente una puttanata, una scusa bella e buona) potevano sfidarlo da pari.
hanno rifiutato lo scontro, l'incontro, il dialogo e il confronto. gli hanno dato un motivo in più per essere e per fare quello che fa.

non condivido il tuo astio per lui. io stesso non lo seguo tanto, non mi perdo dietro ai suoi monologhi e alle sue non interviste, però mi rendo conto che ha un seguito importante e da non sottovalutare, perchè accoglie tutti i delusi e i nauseati dalla politica.
partendo dal principio che i berlusconiani non li convinci a cambiare perchè ormai sono lobotomizzati, quelli che devi conquistare e portare dalla tua parte sono proprio quelli, se vuoi governare.
altrimenti sarai condannato a fare opposizione per sempre. che è un gran vantaggio, se ci pensi bene: zero responsabilità, zero compiti, stipendio comunque assicurato. una pacchia.

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Re: Re:
brigatadellapotta, 7/16/2009 12:01 PM:


se invece lo avessero ammesso (quella dell'iscrizione a giugno è una puttanata, in un paese che non rispetta le regole di default mi sembra veramente una puttanata, una scusa bella e buona)



...



altrimenti sarai condannato a fare opposizione per sempre. che è un gran vantaggio, se ci pensi bene: zero responsabilità, zero compiti, stipendio comunque assicurato. una pacchia.



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Un comico vuole diventare premier
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Donegal secondo me tu stai facendo una confusione enorme


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