N° buoni motivi per andarsene dall'Italia

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Scritto da: Shackelm 06/10/2006 9.55
a parte che anch'io sono di parma, e i vostri sfoghi sono complessi come quelli che facveo a 14-15 anni.
scusate...ma penso che non possiate proprio contraddirmi.
vabè buona piagnucolata addosso.

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Dai fi' allora ci vediamo al Dada! Bel locale, bella gente, bello tutto...

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Scritto da: Inchiostro Simpatico 05/10/2006 21.23

Siamo dei fottuti individualisti il che non è sempre una male. In quasi ogni campo sociale abbiamo persone di eccellenza assoluta ma poi guardi alle loro spalle e non c'è organizzazione e ti chiedi quali sia stato il miracolo. Purtroppo per governare un paese serve progettualità e visione a medio lungo termine.

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Qui hai centrato in pieno la questione. Tutto quello che viene detto di solito (discorsi politici vari) sono chiacchiere.
Individualismo = La nazione non funziona.
Ognuno é convinto di essere piú importante degli altri e della collettivitá. I servizi pubblici non funzionano, c'é bisogno di una valanga di leggi, carte e burocrazia, titoli formali insignificanti sono considerati piú importanti delle effettive capacitá. Nonostante la valanga di norme, leggi e regolamenti ognuno fá quello che gli/le pare. Evasione fiscale. Educazione = 0 Codice della strada, cos'é ?
Il fatto é che il modo migliore di rispettare le norme di convivenza e far funzionare una nazione é avere autodisciplina e consapevolezza dell'importanza di quelle norme non perché imposte dall'esterno ma perché sono giuste. Questi concetti sono estranei all'italiano medio.
Se il semaforo é rosso e non ti fermi, l'esistenza del semaforo é inutile. Gli italiani si fermano (quando si fermano) perché se ci sono vigili nelle vicinanze prendono la multa. Tedeschi, giapponesi, britannici si fermano perché é giusto fermarsi. Tutto il resto va esattamente alla stessa maniera = il paese non funziona.

I comportamenti opposti ed il collettivismo portano invece le nazioni allo sviluppo: vedi Giappone (hanno perso la guerra, ma negli anni successivi hanno lasciato indietro gli altri paesi sotto molti punti di vista, ad esempio nel settore tecnologico).

Gli americani, sorvolando Londra ed il resto della Gran Bretagna dopo la guerra, affermarono che solo una nazione con una urbanistica di quel tipo (case a schiera tutte il linea, giardini,ecc.) avrebbe potuto tenere testa ad Hitler ed alla follia nazista.
Provate ad osservare l'urbanistica delle cittá italiane quando atterrate o decollate: un'accozzaglia di strade, stradine, vicoli, borghi medievali.
Bellissimo dal punto di vista turistico, ma prova evidente del tipo di paese che é l'Italia. Frazionato, ancora diviso in staterelli (non capisco nel 2006 il campanilismo inutile che molti italiani ancora hanno, il tempo speso a discutere di ció potrebbe essere utilizzato invece per attivitá piú produttive ed utili a tutto il paese, tipo rimboccarsi le maniche e costruire una nazione moderna europea. Chi se ne frega di Marche, Trentino, Campania, Milano, Torino, Venezia, Napoli, Lombardia, Genova, del Granducato di Toscana, dello Stato Pontificio, del Regno delle due Sicilie ?)
Questo comporta l'esistenza di ricchezze e differenze sotto l'aspetto culturale straordinari che il mondo intero ci riconosce ed invidia e che dovremmo cercare di preservare, come ad esempio i dialetti, i diversi piatti e cibi locali e regionali. Allo stesso tempo dovremmo essere una nazione che produce beni e servizi, non parole e carta bollata.

Non serve avere 3000 leggi, regolamenti, ordinamenti se poi niente viene rispettato.
Ad una nazione i cui cittadini siano responsabili bastano pochissime norme e leggi, perché vengono rispettate.

É vero solo in parte che il discorso é molto piú complesso: se si riflette, tutto si riduce alla fine al comportamento delle persone (politica, economia, gestione dei servizi pubblici).
Per molti italiani (a cui fa comodo cosí per varie ragioni) dire che il discorso é piú complesso serve solo come scusa per mantenere lo status quo. Questo non significa che l'Italia non sia un paese complesso, lo é, ma chi lo ha reso tale se non noi, gli italiani, con i nostri comportamenti ?

Earendil78: dal 2005 in Irlanda a casa delle leggi della casa delle libertà, nel 2009 scopre come utilizzare le spigole contro gli sbarchi clandestini, la sua ricerca viene pubblica su Nature...ha una breve fase (2 anni) di delirio di onnipotenza ma riesce a conseguire il Nobel, subito ritirato dopo aver mandato affanculo tutta la comunità scientifica nel suo discorso di ringraziamento (rumors dicono che in Svezia non può più mettere piede).
Nel 2011 salva il premier in carica Silvio Berlusconi da morte certa impiantandogli tracce di DNA di spigola transgenica.

Tratto dalla biografia, non autorizzata, "Scaglie di genialità"

Un suo fans

ma cosa volete tutti da me?

Se mi portate sfiga vi vengo a prendere uno per uno e vi strappo le orecchie

anyway, io ancora aspetto le risposte di chi mi ha preso per il culo dicendo che la ricerca universitaria italiana e' invece molto prolifica e riconosciuta all'estero. O perlomeno un 'scusa mi sono sbagliato', 'ho letto male quello che hai scritto', etc etc

Fammi conoscere il tuo pusher, naitolo, ne ho bisogno visto come mi vanno le cose ultimamente

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Scritto da: nightolo 06/10/2006 18.50
anyway, io ancora aspetto le risposte di chi mi ha preso per il culo dicendo che la ricerca universitaria italiana e' invece molto prolifica e riconosciuta all'estero. O perlomeno un 'scusa mi sono sbagliato', 'ho letto male quello che hai scritto', etc etc

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evidentemente siamo tutti senza parole

comunque per quanto mi riguarda, che tu ponga questa domanda, e' sintomo del fatto che parli di cose che non conosci... e, bada bene, non ti biasimo per il fatto che tu non conosca cosa viene prodotto dalla ricerca scientifica ogni giorno, ma per il fatto che hai la presunzione di avere ragione.

In Italia abbiamo ottimi ricercatori, ma a che servirebbe che ti elencassi le loro scoperte?
Sai, il fatto che tu non trovi articoli sui risultati della ricerca italiana sulle sezioni "tecnologia e scienze" di repubblica e del corriere, oppure su Focus, non significa che non esistano... forse non "arrivano a te" solo perche' non sono cosi' sensazionalistiche (non per chi non e' addetto ai lavori comunque...fair enough).

Sulle prime non ti volevi rispondere, poi mi sono ricreduta.
il passo successivo e' stato chiedersi "ma come faccio ad elencare importanti scoperte scientifiche tutte italiane?". Ci sono due motivi che me lo rendono difficile:

1. Oramai i gruppi di ricerca collaborano fra loro a livello europeo e sempre piu spesso internazionale

2. si tratta spesso di ricerche importantissime nel loro campo, ma purtroppo comprensibili solo agli addetti ai lavori (e con questo intendo dire che io stessa ho problemi a capire se non si tratta di tematiche strettamente inerenti a quello che faccio)

Allora ho pensato di farti un esempio...come hai chiesto tu.
ho subito pensato a Edoardo Boncinelli. Sara' che io ho un'ammirazione infinita per quest'uomo, non solo per quello che ha fatto (studi sulle basi genetiche e molecolari dello sviluppo embrionale, e ora creo stia portando avanti studi sul corteccia cerebrale), ma per come tenta di divulgare la scienza ad ogni livello.

ti invito a dare un'occhiata al suo CV --> www.bo.cnr.it/campuscolloquia/boncinelli_abs.htm

Le sue ricerche sono state importantissime... ma tu ne avevi mai sentito parlare?
...e ti posso assicurare che come lui ce ne sono tanti altri, in altri campi.

Ora, riferendomi a quello che dicevi tu, sono pienamente d'accordo sul fatto che i finanziamenti alla ricerca in italia dovrebbero essere legati di piu' alla meritocrazia, ero' bisogna dare ai ricercatori (soprattutto a chi e' all'inizio della carriera) la possibilita' di iniziare... per come e' la situazione ora in Italia, ti posso assicurare che ti segano le gambe ancor prima che un poveraccio metta i piedi in laboratorio.

quello che si fa nella ricerca e' un investimento a lunghissimo termine: non ci si puo' aspettare un ritorno economico nell'immediato... ma se non si inizia a investire il ritorno (anche economico) non arrivera' mai.

Spero di averti chiarito un po' di cose.

E ora chi deve le scuse a chi?

PS: se vuoi divido quello che ho scritto in gruppi di due righe, tanto per facilitarti la vita

PPS: me la pagherai anche per tutte le botte di maestrina/professoressa/mammina che mi arriveranno dopo questo post... se mi vedi per strada, attraversa e vai dall'altra parte

[Modificato da Earendil78 06/10/2006 21.09]

non ho la piu' pallida idea di quello che ho scritto

Per le lamentele, rivolgetevi all'Admin

urca nightolo mi sorprendi sempre di più ... esperto di genetica, di religione, di politica internazionale, di tattiche di guerra e adesso anche di economia e ricerche universitarie ... maestoso.

ma cosa ci fai in irlanda?

dimenticavo la tua abilità nel ritrattare a colpi di: non mi avete capito, ho fatto una domanda provocatoria apposta. sei pronto per fare il presidente del consiglio. fossi in te ci penserei.

se i nostri ricercatori vanno all'estero è perchè all'estero ci sono fondi che l'italia non mette a disposizione. per capirlo basta andare a guardarsi i bilanci di un'univeristà italiana con quello di una estera, tanto per iniziare.
il fatto è che in america, tanto per fare un esempio, nelle università arrivano anche vagonate di fondi privati che in italia non arrivano perchè gli imprenditori preferiscono fare soldi subito e se ne fregano di programmare il futuro.

[Modificato da gior77 07/10/2006 0.02]

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Scritto da: iceman.30 06/10/2006 12.00


Qui hai centrato in pieno la questione. Tutto quello che viene detto di solito (discorsi politici vari) sono chiacchiere.
Individualismo = La nazione non funziona.
Ognuno é convinto di essere piú importante degli altri e della collettivitá. I servizi pubblici non funzionano, c'é bisogno di una valanga di leggi, carte e burocrazia, titoli formali insignificanti sono considerati piú importanti delle effettive capacitá. Nonostante la valanga di norme, leggi e regolamenti ognuno fá quello che gli/le pare. Evasione fiscale. Educazione = 0 Codice della strada, cos'é ?
Il fatto é che il modo migliore di rispettare le norme di convivenza e far funzionare una nazione é avere autodisciplina e consapevolezza dell'importanza di quelle norme non perché imposte dall'esterno ma perché sono giuste. Questi concetti sono estranei all'italiano medio.
Se il semaforo é rosso e non ti fermi, l'esistenza del semaforo é inutile. Gli italiani si fermano (quando si fermano) perché se ci sono vigili nelle vicinanze prendono la multa. Tedeschi, giapponesi, britannici si fermano perché é giusto fermarsi. Tutto il resto va esattamente alla stessa maniera = il paese non funziona.

I comportamenti opposti ed il collettivismo portano invece le nazioni allo sviluppo: vedi Giappone (hanno perso la guerra, ma negli anni successivi hanno lasciato indietro gli altri paesi sotto molti punti di vista, ad esempio nel settore tecnologico).

Gli americani, sorvolando Londra ed il resto della Gran Bretagna dopo la guerra, affermarono che solo una nazione con una urbanistica di quel tipo (case a schiera tutte il linea, giardini,ecc.) avrebbe potuto tenere testa ad Hitler ed alla follia nazista.
Provate ad osservare l'urbanistica delle cittá italiane quando atterrate o decollate: un'accozzaglia di strade, stradine, vicoli, borghi medievali.
Bellissimo dal punto di vista turistico, ma prova evidente del tipo di paese che é l'Italia. Frazionato, ancora diviso in staterelli (non capisco nel 2006 il campanilismo inutile che molti italiani ancora hanno, il tempo speso a discutere di ció potrebbe essere utilizzato invece per attivitá piú produttive ed utili a tutto il paese, tipo rimboccarsi le maniche e costruire una nazione moderna europea. Chi se ne frega di Marche, Trentino, Campania, Milano, Torino, Venezia, Napoli, Lombardia, Genova, del Granducato di Toscana, dello Stato Pontificio, del Regno delle due Sicilie ?)
Questo comporta l'esistenza di ricchezze e differenze sotto l'aspetto culturale straordinari che il mondo intero ci riconosce ed invidia e che dovremmo cercare di preservare, come ad esempio i dialetti, i diversi piatti e cibi locali e regionali. Allo stesso tempo dovremmo essere una nazione che produce beni e servizi, non parole e carta bollata.

Non serve avere 3000 leggi, regolamenti, ordinamenti se poi niente viene rispettato.
Ad una nazione i cui cittadini siano responsabili bastano pochissime norme e leggi, perché vengono rispettate.

É vero solo in parte che il discorso é molto piú complesso: se si riflette, tutto si riduce alla fine al comportamento delle persone (politica, economia, gestione dei servizi pubblici).
Per molti italiani (a cui fa comodo cosí per varie ragioni) dire che il discorso é piú complesso serve solo come scusa per mantenere lo status quo. Questo non significa che l'Italia non sia un paese complesso, lo é, ma chi lo ha reso tale se non noi, gli italiani, con i nostri comportamenti ?

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Quoto tutto, hai centrato in pieno.

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Qui hai centrato in pieno la questione. Tutto quello che viene detto di solito (discorsi politici vari) sono chiacchiere.
Individualismo = La nazione non funziona.

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Non credo che il problema sia l'individualismo, forse perche' sono un individualista. La nazione non funziona perche' non c'e' fiducia reciproca tra cittadini.

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Il fatto é che il modo migliore di rispettare le norme di convivenza e far funzionare una nazione é avere autodisciplina e consapevolezza dell'importanza di quelle norme non perché imposte dall'esterno ma perché sono giuste. Questi concetti sono estranei all'italiano medio.

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Questo avviene per delle precise ragioni: non dimentichiamo secoli e secoli in cui l'Italia e' stata una colonia, finche' e' stata riunita con la forza a vantaggio del Regno di Sardegna, poi divenuto Regno d'Italia. Ed anche oggi l'italiano medio ha spesso ragione a non aver riguardo per le leggi perche' in effetti NON SONO giuste. Solo che se ne accorge solo quando colpiscono lui.

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Gli americani, sorvolando Londra ed il resto della Gran Bretagna dopo la guerra, affermarono che solo una nazione con una urbanistica di quel tipo (case a schiera tutte il linea, giardini,ecc.) avrebbe potuto tenere testa ad Hitler ed alla follia nazista.

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Adesso vienimi a dire che gli inglesi non sono individualisti! Gli inglesi sono estremamente individualisti ma la loro storia li ha portati ad avere un assoluto rispetto per le regole comuni (non dimentichiamo le guerre civili inglesi) e questo perche' ne derivava la loro stessa sopravvivenza!

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Provate ad osservare l'urbanistica delle cittá italiane quando atterrate o decollate: un'accozzaglia di strade, stradine, vicoli, borghi medievali.
Bellissimo dal punto di vista turistico, ma prova evidente del tipo di paese che é l'Italia.

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E' un paese che ha mantenuto i suoi borghi medievali, e' chiaro che se fai la scelta di mantenerli poi ti trovi un'urbanizzazione che tiene conto delle esigenze di chi viveva nel medioevo. Ma e' un prezzo che si puo' pagare volentieri! Guarda Roma, il centro storico e' come lo descrivi tu ma tanti enti cercano di avere l'indirizzo di rappresentanza da quelle parti comunque.

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Frazionato, ancora diviso in staterelli (non capisco nel 2006 il campanilismo inutile che molti italiani ancora hanno, il tempo speso a discutere di ció potrebbe essere utilizzato invece per attivitá piú produttive ed utili a tutto il paese, tipo rimboccarsi le maniche e costruire una nazione moderna europea.

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Beh perche' l'Italia e' stata costruita in fretta e furia senza chiedere l'opinione del popolo. E quando sei costretto a fare qualcosa poi non ti si puo' chiedere pure l'entusiasmo. Comunque l'Italia non sara' mai una moderna nazione europea perche' il suo popolo non ne ha la minima intenzione.

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Per molti italiani (a cui fa comodo cosí per varie ragioni) dire che il discorso é piú complesso serve solo come scusa per mantenere lo status quo. Questo non significa che l'Italia non sia un paese complesso, lo é, ma chi lo ha reso tale se non noi, gli italiani, con i nostri comportamenti ?

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Io credo sempre piu' nel destino, non inteso come dominio del caso ma al contrario della legge dell'azione e reazione. L'Italia potrebbe cambiare se i cittadini iniziassero a parlarsi senza fare ricorso a dosi ridicole di ipocrisia e se accettassero di modificare il proprio modo di vita per un bene maggiore, invece di fornire ricette su come gli altri dovrebbero cambiare.

Ma non abbiate paura: questo non succedera' mai.

Da "interno" concordo pienamente con Ila,

in terra d'Italia la Ricerca fa fatica a campare, ma nonostante tutto si tirano comunque fuori risultati che hanno del miracolo se si considerano tuttte le incredibili difficoltà (quelle che spingono la maggior parte ed emigrare, me incluso)!

A me cmq sembra che molte Scoperte di "Italiani in Italia" sui quotidiani ci arrivino con una certa regolarità.
Vabbè che poi sono completamente stravolte, spero non ci sia nessuno ancora convinto che le grandi ricerche le pubblichi il Corriere.

Come se poi le persone non del settore citaserro 'ste grandi scoperte scientifiche tutti i giorni...ma x favore... Ora in bagno mio fratello si porta Nature invece della Settimana Enigmistica* e mio padre compra il New England Journal of Medicine invece del Mattino.

Tu le tue affermazioni da dove le prendi? Indicizzi pubmed?

ma cmq se è qualcosa di palese ed eclatante che vuoi sentire:

ad esempio, il primo protocollo in Europa (secondo nel mondo) applicato con successo di terapia genica è proprio Italiano, dal gruppo Aiuti/Roncarolo, al San Raffaele.

Oppure nello statalissimo Istituto Superiore di Sanità c'è la Barbara Ensoli, che sta sviluppando un vaccino anti HIV, in seria competizione con Gallo (quello che HIV l'ha scoperto) e i migliori gruppi mondiali del settore.

Ed ho solo pescato due esempi di cose vicine ai miei interessi, di ampia portata e senza cadere nello specifico.

Sinceramente poi, in Irlanda, con il triplo (se non di +) di fondi non mi viene in mente niente a questo livello e anzi sfido a dire che il panorama scientifico Irlandese sia + considerato di quello Italiano.

Sia chiaro che sono il primo ad ammettere che il sistema nostrano sia completamente da ristrutturare, e purtroppo dubito che questo governo ci riuscirà (ammesso che ci voglia provare).



*cmq io in bagno porto Paperino Mese, dato che della settimana enigmistica non vado oltre "unisci i puntini".

[Modificato da AleX.zero 07/10/2006 12.31]

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Scritto da: nightolo 06/10/2006 18.50
anyway, io ancora aspetto le risposte di chi mi ha preso per il culo dicendo che la ricerca universitaria italiana e' invece molto prolifica e riconosciuta all'estero. O perlomeno un 'scusa mi sono sbagliato', 'ho letto male quello che hai scritto', etc etc

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ti ho consigliati quei libri proprio perchè hai delle grosse lacune in materia, non l'ho fatto a caso...

Cmq hai ragione a dire che il sistema universitario italiano ha molte falle, specie se parliamo di ricerca, ma nonostante i fondi siano pressochè inesistenti, nonostante sia difficile fare ricerca e muoversi nei meandri del sistema italiano, qualche cosa è uscita fuori, a dimostrazione che con qualche investimento in più, e qualche cambiamento si può fare ricerca. Non puoi pretendere di fare le nozze con i fichi secchi (come si dice a bolzano), e proprio non riesco a capire il tuo intervento, ok eliminiamo la ricerca, spendiamo i soldi diversamente....risultato? Una nazione deve costruire il suo futuro sulla ricerca, senza ricerca un paese non ha futuro...

E poi, che cosa intendi per "innovativo"? é un termine troppo soggettivo, che lascia troppo spazio a interpretazioni personali...

Per essere innovativi dovemo inventà la macchina del tempo?

Ci sono tanti campi di ricerca, ed è riduttivo classificare, ad esempio il mio campo, la palentologia, non meritevole di finanziamenti perchè non produce niente di innovativo...

Concludendo, segui il mio consiglio e dai un occhiata a quei due libricini, forse cambierai idea in merito

Beh Thero, la paleontologia può produrre risultati molto innovativi, a mio parere, soprattutto l'antropaleontologia: più si scopre sul nostro passato, più si può capire il nostro presente e presupporre il futuro.
Come ad esempio la psicologia evoluzionistica (si scrive così, evolutionary psychology? ) di cui io sono appassionata. Alcuni potrebbero pensare che, siccome non trovo la cura contro il cancro, studiare in questo settore è inutile ed improduttivo. Invece si possono scoprire interessantissime vie per "capire" come funzioniamo, con applicazioni pratiche anche nelle malattie mentali.

Insomma, io non "svaluterei" (anche se so che non era il tuo intento) alcun tipo di ricerca. Persino quella filosofica, Copy, visto come sono buona oggi?

Insomma, fate lavorare i vostri cervelli: i risultati si vedranno eccome

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Scritto da: nightolo 06/10/2006 18.50
anyway, io ancora aspetto le risposte di chi mi ha preso per il culo dicendo che la ricerca universitaria italiana e' invece molto prolifica e riconosciuta all'estero. O perlomeno un 'scusa mi sono sbagliato', 'ho letto male quello che hai scritto', etc etc

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secondo me Nightolo ed Erendil hanno ragione entrambi, e non voglio fare il cerchiobottista. Infatti bisogna fare un distinguo tra "ricerca italiana" e "ricercatori italiani". Questi ultimi secondo me sono davvero tra i piu' brillanti in capo mondiale, ma lo sono soprattutto quando si spostano all'estero, dove gli strumenti messi a loro disposizione permettono di fare veramente qualcosa di buono. Non a caso Erendil e' qui a fare la ricercatrice e molti sono in USA o UK perche' si sono visti tagliati la strada da qualcuno o dalla mancanza di fondi. E qui allora parliamo della "ricerca italiana". E' doveroso ricordare che l'Italia investe la metà rispetto alle altre nazioni europee nella ricerca e sviluppo e quello che investe lo indirizza alla ricerca applicata, di immediato utilizzo da parte delle aziende. Purtroppo oltre a questi difetti strutturali, ci sono anche quelli del "sistema italia", che e' proprio uno dei motivi PER CUI VALE LA PENA LASCIARE IL BEL PAESE. nella mia universita' meta' dei ricercatori era composta da figli dei professori ordinari, l'altra meta' lavorava nel loro studio. Senza contare che da noi si può presiedere una commissione esaminatrice e contemporaneamnte partecipare alla gara.
Un mio amico, dopo 2 anni da ricercatore a 700 euro al mese, si e' visto scavalcare dal solito raccomandato mentre lui e' stato mandato a casa perche' non c'erano fondi a sufficienza per tenerlo.
Insomma, i ricercatori italiani sono bravi, la ricerca italiana fa pena. E non siamo solo io e Nightolo a dirlo, vi allego un articolo della rivista Nature (mica "panorama") di marzo 2006, ne usciamo davvero con le ossa rotte.
NATURE, saving the italian science

leggete la parte dove Nature si sofferma anche brevemente sul profilo di Fabio Pistella: "Il presidente del CNR Fabio Pistella dichiara 150 pubblicazioni scientifiche
nel suo curriculum vitae; come dichiarato al Parlamento a supporto della sua nomina nel 2004. Ma "Le Scienze" hanno riportato nel gennaio 2006 che ISI cita solo tre sue pubblicazioni. Pistella ha dichiarato a Nature che alcune delle sue pubblicazioni sono datate e in italiano, "e che il ruolo del presidente del CNR richiede in ogni caso qualità manageriali".

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Scritto da: Antongiu 07/10/2006 14.56



Insomma, i ricercatori italiani sono bravi, la ricerca italiana fa pena. E non siamo solo io e Nightolo a dirlo, vi allego un articolo della rivista Nature (mica "panorama") di marzo 2006, ne usciamo davvero con le ossa rotte.
NATURE, saving the italian science

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scusa antongiu, ma qui nessuno ha detto che la ricerca italiana è ottima.
nightolo sostiene che i soldi alla ricerca ci sono ma sono male investiti, altri invece sostengono che i soldi non ci sono proprio.
che la situazione della ricerca in italia faccia pena, siamo tutti tristemente concordo.

è il perchè che ci sta creando qualche difficoltà ...

Non ho idea dell'adeguatezza o meno dei fondi nel mondo dell'universita' e della ricerca. Pero' tutte le persone in vita reale che me ne hanno parlato mi hanno raccontato di un mondo diviso in clan, dove l'appartenenza e' tutto e la competenza al massimo un di piu', con tanto di concorsi truccati che vengono vinti dai raccomandati che recitano i pensieri di quinta elementare mentre i fiori di volumi degli esclusi vengono considerati insufficienti. E non e' neanche un problema di lottizzazione perche' esistono "sette" che fanno riferimento allo stesso partito ma che tra loro praticano la guerra senza esclusione di colpi. C'e' da dire che il privato non e' tanto differente.

Sicuramente, siamo tutti concordi nel dire che il "sistema ricerca" in Italia ha delle grosse falle.

I soldi investiti sono davvero pochi, e la ricerca ora come ora si mantiene piu che altro con i fondi europei.
Quei pochi soldi che ci sono poi, vanno in gran parte persi: lasciamo da parte il sistema universitario, che porta con se' un sacco di ulteriori complicazioni, e parliamo ad esempio di veri e propri centri di ricerca. I principali in Italia sono 2: CNR e ENEA. Sono due pachidermi burocratici che fanno acqua da tutte le parti. Ogni iniziativa del singolo ricercatore deve essere passata al setaccio da uffici locali, poi centrali, poi di nuovo locali... fino a che l'ingranaggio si blocca inesorabilmente sulla scrivania di qualcuno. Primo ostacolo.

Secondo intoppo e' la totale assenza di meritocrazia. I centri di ricerca italiani si basano sulla migliore tradizione italiana: il posto statale. Fare il ricercatore in questi istituti, una volta avuto il contratto (e adesso e' un po' di tempo che non si assumono ricercatori), significa avere il posto di lavoro a vita.
E cosa comporta questo?
Che se anche non si produce, nessuno verra' a bussarti alla porta per farsi ridare i soldi... che puoi stare delle giornate a leggere il giornale e occuparti di solo di timbrare il cartellino senza dover rendere conto a nessuno.
A fare da contraltare c’e’ invece il precario (che puo’ essere il dottorando, l’assegnista o il borsista) che e’ quello che tira il carretto.
Io non sto dicendo che questo vale per tutti, pero’ queste cose succedono, e ridurre gli sprechi sarebbe la prima cosa da fare.

Questi sono solo esempi.

Ripeto, la maggior parte delle persone sono di ottimo livello e producono risultati importanti (e per farlo devono scontrarsi con una realta’ difficile tutti i giorni).

Vorrei dire un’altra cosa riguardo alla “fuga di cervelli”: io non gli do tutta questa connotazione negativa.
Voglio dire, proprio perche’ la ricerca e’ internazionale, ormai e’ normale per un ricercatore spostarsi.
Quello che intendo, e' che andare all'estero deve essere innazitutto un'occasione per migliorarsi e crescere, non solo un modo per trovare lavoro.
Il problema e’ che per un tot di italiani che se ne vanno, un tot di stranieri dovrebbe arrivare... cosa che non avviene.

[Modificato da Earendil78 07/10/2006 16.15]

che poi era quello che dicevo io, quando sono stato sintetizzato da gior nel suo intervento. Secondo me i soldi per la ricerca ci sono e sono mal distribuiti. Nel contempo esistono dei centri di eccellenza e dei ricercatori particolarmente noti in Italia e all'estero che continuano a fare il loro lavoro e producono cose apprezzate altrove (nel mio primo intervento non ho citato, sbagliando, i posti dove la ricerca si fa veramente).

Il problema e' che questi posti sono pochi e che, ok, l'Italia investe meno di tutti gli stati europei nella ricerca (adesso non ricordo la percentuale del PIL), ma, alla fine, la ricerca viene condotta in gran parte dalle universita' e il sistema universitario e' bacato fin dalla base. Vi assicuro di aver assistito con i miei occhi a vedere dei progetti di ateneo compilati da professori ordinari in cui i fondi arrivavano e venivano spesi in cose inutili.

Il problema e' che i professori ordinari sono vecchi e la maggior parte degli anziani dell'universita' italiana sono improduttivi.

I riceratori sono pagati pochissimo, se vogliono insegnare devono avere due calci in culo e avere la raccomandazione del professore ordinario che, quando fa partire i SUOI progetti di ricerca, si vede dispensati i fondi dal cielo.

Questo e' quanto.

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Scritto da: nightolo 07/10/2006 18.55
che poi era quello che dicevo io, quando sono stato sintetizzato da gior nel suo intervento. Secondo me i soldi per la ricerca ci sono e sono mal distribuiti. Nel contempo esistono dei centri di eccellenza e dei ricercatori particolarmente noti in Italia e all'estero che continuano a fare il loro lavoro e producono cose apprezzate altrove (nel mio primo intervento non ho citato, sbagliando, i posti dove la ricerca si fa veramente).

Il problema e' che questi posti sono pochi e che, ok, l'Italia investe meno di tutti gli stati europei nella ricerca (adesso non ricordo la percentuale del PIL), ma, alla fine, la ricerca viene condotta in gran parte dalle universita' e il sistema universitario e' bacato fin dalla base. Vi assicuro di aver assistito con i miei occhi a vedere dei progetti di ateneo compilati da professori ordinari in cui i fondi arrivavano e venivano spesi in cose inutili.

Il problema e' che i professori ordinari sono vecchi e la maggior parte degli anziani dell'universita' italiana sono improduttivi.

I riceratori sono pagati pochissimo, se vogliono insegnare devono avere due calci in culo e avere la raccomandazione del professore ordinario che, quando fa partire i SUOI progetti di ricerca, si vede dispensati i fondi dal cielo.

Questo e' quanto.

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I soldi non ci sono, e quei pochi che ci sono spesso vengono investiti male. Puoi anche insegnare, ma a nome del tuo professore e gratuitamente....

Nightolo non rivolgere la frittata, il tuo primo post in merito era fin troppo chiaro, come era fin troppo chiaro che faceva acqua da tutte le parti.....

uh
e chi sta rivolgendo niente? forse dovresti leggere meglio quello che scrivo piuttosto che consigliare le cose da leggere agli altri =)

Ho semplicemente integrato il mio primo post in cui non avevo parlato dei centri di eccellenza. Ho detto e confermo che la ricerca, a fronte dei soldi spesi negli ultimi 30 anni in Italia, non ha prodotto niente, eccetto delle rare eccezioni che sono state citate qui.

Ma si sa, le eccezioni non confermano la regola.

E nel caso in cui non l'avessi capito sono ancora dell'opinione che ho espresso dal primo post.

Non avro' di certo la tua stoffa da bibliotecaro ma posso consigliarti qualche lettura anch'io:

in questo articolo ( www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1608 ) vedrai affermato da alcuni economisti, peraltro molto famosi, che il problema dell'universita' italiana non e' certo la mancanza dei fondi, ma la loro distribuzione (come ho affermato qualche post fa, resto ancora coerente a quel pensiero, la frittata si rivolta solo quando e' cotta da un lato =) ), e infatti troverai delle statistiche, formati da numeri, non da 'io penso' o 'secondo me'; vedrai che la produttivita' del ricercatore medio italiano e' molto bassa e anche "l'impatto delle sue ricerche" (troverai in quell'articolo la spiegazione di questo termine) e' ugualmente basso. Il problema salariale e della progressione di carriera e' anche uno dei problemi per cui tutti i validi ricercatori vanno via dall'Italia. Per cui, correttamente affermava Earendil che e' normale che un ricercatore voglia studiare fuori ma, stranamente, ti accorgerai che nessun ricercatore straniero e' attratto dal nostro paese. Ci sara' un perche'? Boh

Anche qui troverai un interessante articolo (http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=819) in cui si nota che il problema e' delle mancanze per i nostri valenti ricercatori di sbocchi. Il problema e' che la ricerca non produce, non che i ricercatori sono cretini (forse per quello ti sarai offeso?), e infatti nel mio primo topic io mi chiedevo cosa aveva prodotto la ricerca. Tu pensi sul serio che stanziare soldi a valanga risolva il problema? Quando, ancora oggi, questi soldi vengono distribuiti con meccanismi 'perversi'?

A chiudere, citando le dimissioni di massa dei professori universitari, ti consiglio quest'articolo: www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=290

Nel caso in cui volessi ripassarti le mie umili idee puoi rileggerti i miei vecchi post, cominciando dal primo, tanto l'idea e' sempre quella =)

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Scritto da: nightolo 08/10/2006 13.51
uh
e chi sta rivolgendo niente? forse dovresti leggere meglio quello che scrivo piuttosto che consigliare le cose da leggere agli altri =)

Ho semplicemente integrato il mio primo post in cui non avevo parlato dei centri di eccellenza. Ho detto e confermo che la ricerca, a fronte dei soldi spesi negli ultimi 30 anni in Italia, non ha prodotto niente, eccetto delle rare eccezioni che sono state citate qui.

Ma si sa, le eccezioni non confermano la regola.

E nel caso in cui non l'avessi capito sono ancora dell'opinione che ho espresso dal primo post.

Non avro' di certo la tua stoffa da bibliotecaro ma posso consigliarti qualche lettura anch'io:

in questo articolo ( www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1608 ) vedrai affermato da alcuni economisti, peraltro molto famosi, che il problema dell'universita' italiana non e' certo la mancanza dei fondi, ma la loro distribuzione (come ho affermato qualche post fa, resto ancora coerente a quel pensiero, la frittata si rivolta solo quando e' cotta da un lato =) ), e infatti troverai delle statistiche, formati da numeri, non da 'io penso' o 'secondo me'; vedrai che la produttivita' del ricercatore medio italiano e' molto bassa e anche "l'impatto delle sue ricerche" (troverai in quell'articolo la spiegazione di questo termine) e' ugualmente basso. Il problema salariale e della progressione di carriera e' anche uno dei problemi per cui tutti i validi ricercatori vanno via dall'Italia. Per cui, correttamente affermava Earendil che e' normale che un ricercatore voglia studiare fuori ma, stranamente, ti accorgerai che nessun ricercatore straniero e' attratto dal nostro paese. Ci sara' un perche'? Boh

Anche qui troverai un interessante articolo (http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=819) in cui si nota che il problema e' delle mancanze per i nostri valenti ricercatori di sbocchi. Il problema e' che la ricerca non produce, non che i ricercatori sono cretini (forse per quello ti sarai offeso?), e infatti nel mio primo topic io mi chiedevo cosa aveva prodotto la ricerca. Tu pensi sul serio che stanziare soldi a valanga risolva il problema? Quando, ancora oggi, questi soldi vengono distribuiti con meccanismi 'perversi'?

A chiudere, citando le dimissioni di massa dei professori universitari, ti consiglio quest'articolo: www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=290

Nel caso in cui volessi ripassarti le mie umili idee puoi rileggerti i miei vecchi post, cominciando dal primo, tanto l'idea e' sempre quella =)

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sinceramente non mi servono questi articoli per venire a conoscenza di una realtà che conosco. Lo abbiamo ripetuto tutti qui dentro, che il sistema va cambiato in primis, e poi che serva investire di più sulla ricerca per garantire un futuro al nostro paese.

Da noi non vengono i ricercatori di altri paese semplicemente perchè non ci sono fondi, e spesso l'Italia si fa fuori da sola per progetti europei ( ma non chiedermi il perchè). Tu affermi che i ricercatori non si dovrebbero lamentari dei tagli alla ricerca, ma ti sei reso conto della superficialità della tua affermazione?

Non sai che cosa la ricerca italiana, nonostante i limiti che tutti conosciamo, è riuscita a produrre negli ultimi 20-30 anni, hai buttato lì una frase a caso...

Ancora non ho capito che cosa volevi intendere con ricerca "innovativa", e poi, qual'era l'intento del tuo post...

Da una parte affermi che i soldi ci sono per la ricerca, dall'altra evidenzi il problema salariale, qualcosa non torna....

Io quello che ho capito dalle tue parole che, visto che la nostra ricerca fa schifo, non ci dobbiamo lamentare se ci tolgono anche quei pochi spiccioli che ci rimangono, anzi sarebbe meglio tagliare del tutto i fondi alla ricerca, in fondo l'Italia ha ben altri problemi d'affrontare....

nessuno ha detto che non dovrebbero esserci fondi per la ricerca; io semplicemente criticavo chi pensava che l'unico problema della ricerca erano i fondi.

Possiamo anche triplicare i fondi, per far contenti i rettori che si lamentano, ma ti assicuro che, con questa logica di distribuzione, di sicuro la nostra ricerca non ne trarra' miglioramenti.

Riguardo i risultati della ricerca quello che intendevo io era espresso nel secondo articolo (o nel terzo) di quelli che ho citato.

Ripeto, il problema non sono i fondi ma le logiche di distribuzione. Gli aumenti salariali attualmente ESISTONO, ma sono solo per persone improduttive (vedi la maggior parte che scatta da associato a ordinario e cosi' via) e sono regolati in base all'anzianita'. Prova a prendere quei fondi, toglierli a loro e darli ai ricercatori. Senza fare nessuna finanziaria ti ritroverai gia' dei miglioramenti.

Il problema e' che ci sono categorie di intoccabili, soprattutto all'interno dell'universita' italiana. Il problema e' che oltre ad essere intoccabili la maggior parte sono anche improduttivi.

Per cui, il cerchio si chiude, e ti ribadisco che secondo me il problema non e' la quantita' di fondi ma la distribuzione.

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Scritto da: Earendil78 07/10/2006 16.03
Secondo intoppo e' la totale assenza di meritocrazia. I centri di ricerca italiani si basano sulla migliore tradizione italiana: il posto statale. Fare il ricercatore in questi istituti, una volta avuto il contratto (e adesso e' un po' di tempo che non si assumono ricercatori), significa avere il posto di lavoro a vita.
E cosa comporta questo?
Che se anche non si produce, nessuno verra' a bussarti alla porta per farsi ridare i soldi... che puoi stare delle giornate a leggere il giornale e occuparti di solo di timbrare il cartellino senza dover rendere conto a nessuno.
A fare da contraltare c’e’ invece il precario (che puo’ essere il dottorando, l’assegnista o il borsista) che e’ quello che tira il carretto.
Io non sto dicendo che questo vale per tutti, pero’ queste cose succedono, e ridurre gli sprechi sarebbe la prima cosa da fare.

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Questo purtroppo non è un problema solo del mondo della ricerca, ma di tutto il mondo del lavoro italiano.

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Scritto da: nightolo 08/10/2006 13.51
Ho semplicemente integrato il mio primo post in cui non avevo parlato dei centri di eccellenza. Ho detto e confermo che la ricerca, a fronte dei soldi spesi negli ultimi 30 anni in Italia, non ha prodotto niente, eccetto delle rare eccezioni che sono state citate qui.

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Nightolo, io scrivo post più lunghi di due righe, ma tu che fai, non li leggi?

"a fronte dei soldi spesi negli ultimi 30 anni" la ricerca italiana non ha prodotto niente???
io direi che proprio tenendo conto dei soldi investiti si sono avuti anche troppi risultati!

Nei post sopra abbiamo anche specificato che questi esempi riportati sono solo alcuni...

Stiamo tutti dicendo che il sistema dovrebbe essere riformato dalla base, e che bisognerebbe cominciare a credere nella ricerca come una delle forze che fa crescere un paese, e non come ad una macchina succhia-soldi e basta.

[Modificato da Earendil78 09/10/2006 11.22]