Irlanda del Nord. Opinioni e limiti di intervento

Ciao a tutti.
non sapevo dove postare esattamente, xchè Irl del Nord non mi sembrava e raplamento pure. I capi penseranno eventualmente ad uno spostamento.
Cmq dicevo.
Qualche giorno fa ero in giro x la rete e mi sono imbattuta su un forum riguardante l'Irlanda. Discutendo dell'Irlanda del nord, ho notato parole ed auguri veramente pesanti (auspici di morte, ecc).
Essendo una neofita di altrairlanda,mi chiedevo invece quale sia l'opinione generale riguardo la questione irlandese. Non riguardo il suo passato ma le soluzioni per il presente. E anche i "limiti" eventuali degli amministratori riguardo gli interventi. Grazie mille a chi si esprimerà. Salutoni

Te l'ho spostato nella cartella "Irlanda del Nord".

I moderatori di questa cartella penseranno casomani a fare il resto, e soprattutto a risponderti, non è vero Scottish???

Slainte

Eccomi pronto!

Sl@inte, prima di tutto, qual'é questo forum di cui parli? Puoi postare un link per cortesia?

Un'idea generale e comune ad altrairlanda credo non esista, in quanto è una questione complessa ed ho letto qui molti interventi di tenore e schieramento molto disparato. A partire da chi inneggiava all'IRA e si dichiarava filo-repubblicano (senza conoscere minimamente la storia politica del Nord Irlanda e dei troubles) per arrivare a chi perorava la causa unionista e riportava beffardamente i testi delle canzoni orangiste. Direi che qui trovano scarso asilo sia l'una che l'altra posizione, men che meno - questo detto personalmente - la seconda. Perché chiaramente molto gioca l'ideale e il senso di simpatia (letteralmente intesa) di ogniuno, purché senza mitizzazioni o condanne "a priori".
Direi che l'opinione generale che vige su queste pagine é quella del buon senso e della condanna della spirale d'odio che ha travolto il Nord Irlanda per troppo tempo e fatto vittime tra le due comunità.
Sono di fretta e non posso prolungarmi... spero di aver scritto almeno lo strettissimo necessario.



P.S.: Grazie Nadia!

[Modificato da scottishflag 09/12/2005 18.35]

Aggiungerei un'altra cosa.
Tra coloro che hanno posizioni di forte simpatia per la causa repubblicana, quasi tutti non si sono mai fatti troppi problemi nel criticare Gerry Adams.

Troppo spesso, negli ambienti italiani che si occupano di questione nordirlandese, si assiste ad una glorificazione a priori dello SF.

il forum a cui mi riferisco è quello di irlandaonline.com
Nell sezione sull?irlanda del nord sono spesso ravvisabili frasi deplorevoli e piuttosto tristi. Saluti a tutti

Grazie delle indicazioni, sl@inte. Sono andato a leggere un paio di topic su irlandaonline, ed in effetti sospettavo li avessi letti lì. No comment, alcune risposte sono mediate... ma molte mancano proprio di intelligenza ed equilibrio. Proprio quello che qui, pardon per l'immodestia, non ci fa difetto. Sarà che l'interesse per un argomento lo si vede proprio da questi "particolari". Concordo quindi in pieno con l'aggiunta di Moris.

Troppo spesso leggo eroi della tastiera che lanciano verità e proclami comodamente seduti sulla loro poltrona italiana, distante anni luce dal luogo del conflitto.

Io e quasi tutti gli altri che qua dentro digitano dalla Penisola, abbiamo almeno il pudore di meditare su questo fatto e porci sempre delle domande. E cercare le risposte attraverso le testimonianze dirette di chi lassù ci vive.

Poi ci sono i "pazzi" come Askatasuna che , per il suo lavoro, si muove sul campo con coraggio, esperienza, professionalità e una sete disperata di notizie (altro che quei cronisti da strapazzo che si limitano a fare due telefonate o a leggere l'ansa dal loro comodo appartamento londinese...)

E ci sono persone come silvia e la piccola giulia (buon compleanno piccola !) che stanno a Belfast perchè hanno finalmente trovato una citta dove si sentono a casa. Anche altri iscritti abitano o studiano a Belfast o Derry e hanno tutti sviluppato un'ironia caustica e irresistibile : potrebbero venire via quando vogliono o trasferirsi a Dublino, se non lo fanno hanno validissime ragioni.
E ci sono persone come Rosy e Ale che se non ci tornano ogni anno a trovare i tanti amici irlandesi, stanno male fisicamente.

Gli esempi sono davvero tanti qua dentro e le opinioni su quell'angolo d'Europa, pure.

[Modificato da admin/moris 09/12/2005 21.05]

Concordo con chi mi ha preceduto. Purtroppo abito qui in Italia, a migliaia di chilometri dall'Irlanda del Nord, quindi non ho la possibilità di conoscere le notizie di prima mano ma devo andarle a cercare nei meandri della rete.

Qui in Italia le notizie che arrivano sono terribilmente filtrate e depurate, solo in pochi casi si riesce ad avere riscontri obiettivi.

Personalmente appoggio la causa repubblicana, però come detto in precedenza le mie conoscenze sono basate soprattutto sulla lettura di libri, giornali, siti internet e qualsiasi altra cosa riguardi il Nord (e non l'Ulster come orribilmente ho letto da alcune parti) anche perché sono stato in Irlanda del Nord solamente una volta

Per meglio informarmi ho letto notizie rilasciate dagli unionisti, sto cercando anche libri sui Troubles visti dalla parte unionista (tra poco dovrebbe arrivarmi "Inside the UDA") e sono convinto che le vittime civili (di entrambe le parti) sono un dolore atroce che non si cancellerà mai.

E' sempre facile scrivere di queste notizie per noi italiani, perché non viviamo le sopraffazioni e i dolori sulla nostra pelle. Facile scrivere "morte a tizio o a caio", tanto siamo davanti ad una tastiera e non dobbiamo premere il grilletto.
Frequentando gli amici di questo forum, che hanno "vissuto" veramente l'Irlanda del Nord, ho imparato a smussare le mie idee e convinzioni e di questo non li ho mai ringraziati abbastanza.

Di certo non provo di far cambiare idea a nessuno, ma sono sempre pronto ad una sana diatriba telematica, tanto i cazzotti virtuali non fanno molto male

Ben vengano le tue idee ed argomentazioni sulla "nostra" amata Irlanda del Nord.

Ho vissuto in Irlanda del nord x quasi un anno. Il più bello e ricco della mia non troppo breve esistenza. Quando sono partita x svolgere il servizio civile, ero ben nutrita di diverse conoscenze ed idee piuttosto chiare. Come avete scritto voi, è però sin troppo facile e comodo formarsi opinioni e sputare sentenze x chi in quella realtà non vive. Io il mio punto di vista l'ho molto "addolcito" x via della mia permanenza. Alla fine di quell'anno che ho imparato? Fondamentalmente... che le vittime sono vittime. L'Irlanda del Nord è stata profondamente lacerata dal conflitto. Non so... è una cosa che mi tocca a tal punto, dopo avere sentito decine di storie di amici, conoscenti o semplicemente xsone incontrate una volta che hanno vissuto qs situazione, che solo nel ricordarlo mi vengono gli occhi lucidi. Ero partita con un sacco di buoni propositi poi non realizzati, ma più x pudore che x pigrizia. Volevo realizzare delle interviste e metterle x iscritto, ma mi sono fermata. E' venuto spontaneo che rimanessero conversazione e che le tenessi x me, in una sorta di rispettoso silenzio e dono xsonale fattomi. Quanto sarebbe stato mio il diritto di dar loro voce, nonostante ne avessi la possibilità? Non so.... Così ho preferito lasciare parlare le foto fatte ai murales, alle peace lines ecc, ai volti Questo è il mio omaggio alla città.
La cosa che ho notato da entrambe le fazioni è che la sete di pace è tanta. La gente è esautorata da trent'anni di conflitto. quello che chiede è solo di potere vivere finalmente tranquillamente. Anziani che ne hanno viste di tutti i colori. Ma anche x i nostri nonni è stato lo stesso, no? Tutti implicati in maniera più o meno diretta coi paramilitari. Tutti che hanno perso almeno un parente, e la cui morte il più delle volte è rimasta impunita, con tutte le conseguenze che può portare. Alla fine, quando hai di fronte un bambino "affected by the Troubles, it doesn't matter if he's catholic or protestant".
Quello che posso dire è che il lavoro che si svolge x aumentare e migliorare il più possibile il dialogo fra le due comunità è tanto e realizzato in ottima maniera. Ci sono tantissimi "cross communities projects", in particolar modo realizzati in età scolare. Eppure, dal cessate il fuoco le "peace lines" sono aumentate. Forse è da analizzare questa discrepanza al primo impatto alquanto strana. Il fatto è che se un ragazzino cattolico va a shankill con la sua uniforme, dai suoi coetanei non si sentirà dire molto. Saranno, al massimo, piuttosto gli adulti. Certo è che personalmente non è che potessi aggirarmi x il quartiere con la maglietta di rugby dell'irlanda. Beh, con tutta la mia incoscienza l'avrei pure fatto, ma chi di dovere me l'ha impedito.
Ok, non ho fatto un discorso di senso compiuto, la palpebra cala e un leggero quantitativo d'alcol mi distrae. Quindi, alla prossima puntata!
notte

un salutino da una tua ex-concittadina

In generale, io credo che chi sta qui, senza morti in famiglia dovuti ai troubles, ha la possibilità di scegliere. Ovvero, la possibilità di decidere serenamente che la pace è possibile, di credere nel dialogo, nella possibilità di pacifica convivenza, senza che i diritti di nessuno vengano calpestati.
Schierarsi è inevitabile, se si è vissuto lassù, se si conosce minimamente la storia, le persone, se si sono ascoltati i loro racconti. Ma noi in qualche maniera siamo fortunati. Malgrado l'inevitabile rabbia quando si vedono i diritti lesi e i soprusi perpretati, abbiamo in qualche maniera la possibilità di una visione pacifica. Non so a cosa potrà concretamente servire, ma se ognuno ha il suo ruolo da portare avanti, il nostro è inevitabilmente questo.

---

Scritto da: rosy71 12/12/2005 16.30

Schierarsi è inevitabile, se si è vissuto lassù, se si conosce minimamente la storia, le persone, se si sono ascoltati i loro racconti

---

rosy potresti spiegare cosa intendi in questo punto?

Molto semplicemente, avere una visione dei torti e delle ragioni e una propria opinione in merito.

Grazie.
Per quanto credo, mi pare che la gente comune dell'Irlanda del nord una scelta l'abbia già fatta specie dopo gli ultimi decenni di guerra civile(punta dell'iceberg). Convresando, non una persona che abbia mostrato "l'ascia di guerra". La cosa che mi ha colpito è stato soprattutto parlare con persone anziane, che quindi le hanno viste tutte. Pure degli ex paramilitari (con alti gradi). che poi ci sia violenza nelle interfaces, perpetrata quasi sempre da ragazzi poi spesso redarguita dai capi, è innegabile, ma le varie associazioni che esistono in questo senso sembra siano proficuamente al lavoro. Non si può guardare indietro facendo ricadere le colpe dei padri sui figli e questo sembra essere chiaro. Certo la strada verso la riconciliazione è lunga e tortuosa, e indubbiamente non un semplicistico "peace and love"

[Modificato da sl@inte 13/12/2005 12.14]

Copio ed incollo x chi è interessato qs scritto relativo ad un cross community project, a dimostrazione di come le metodologie x avvicinare le due comunità non siano scontate:





Colin will speak about the Corrymeela Community's work within this theme in Northern Ireland, and will reflect with us on how to create the space where pain of hurt, injustice and division can be explored in a way that can move us beyond false peace, rivalry and scapegoating. He will look at forgiveness within a cultural system based on retribution rather than restoration, and explore a model, TIDES, which locates forgiveness within relational commitment to one another and the Creation around us.

A personal account of Craig's presentation

In a divided Northern Ireland the Corrymeela community is an experiment in creating a space for people where ‘no side can claim it as their own’. Colin Craig is the director of the project and his deep understanding of the Catholic / Protestant divide is delivered with a humility befitting to a man working for peace in a country synonymous with violence and bloodshed, bigotry and sectarianism.

It is possible claims Colin, to determine whether a person is a Catholic or a Protestant within 25 seconds, as he recounted a childhood game that he and his peers would play. Behind this lighthearted anecdote lies a pathology that Colin and his community are seeking to explore and re-programme at an individual level. Corrymeela is a place where members from all walks of life, from both sides of the sectarian divide can be encouraged to reveal their humanity to each other. But Colin Craig’s own journey in learning how to help people to engage in such meaningful processes is predicated upon his aversion to the ‘tyranny of niceness’ that pervades many of the healing and peace making discourses.

Based upon experience of what works, Colin has learnt to be realistic in his expectations and is emphatic of the need to acknowledge the difficulty that we all have in letting go of our identity. The challenge is to facilitate ways in which people can begin to see beyond the messages and the ‘story’ that automatically comes into play as soon as the ‘other’ is labelled as a Catholic or Protestant. Previous experiments with keeping the two groups together at an early stage were counter-productive. Colin and his team discovered that greater value was to be gained from allowing the groups to work amongst themselves as an important phase in the reconciliation process. Meeting alone, each group would be encouraged to discuss between them: ‘What is the question that you have always wanted to ask the other?’. Being within the setting of one’s own group allowed a freeing up to occur and a sense of safety to be established from which this question could be explored at a deeper level.

Experiential learning takes precedence over the ‘talking-space’ model which Colin associates with the middle-class ethic. Sitting down and sharing stories in an attempt to achieve empathy is perhaps understandably naive in the context of a country which has experienced so much bloodshed and partisanship. Moving people out of dialogue and into direct experience seems to be more effective. “I have to be where people are”, explains Colin whose adaptive approach to group work is enriched by his rigorous enquiry into the question: ‘What is reconciliation?’. He showed a model which embraces the four integral aspects of ‘Individual’, ‘Creation’, ‘Social’ and ‘Spiritual’; a model which he later discovered to be the Native American medicine wheel. The T-I-D-E-S model portrays a ‘relational commitment to one another and the Creation around us’ and stands for: Transcending, Transition and Transformation, Interdependence, Diversity, Equality and Sustainability.


“Celebrating diversity is too cosy’ warns Colin. “It’s tough, but also living without diversity is not life enhancing”. The cultural model created by our market economy is that we know the cost of everything but the value of nothing. We seek individual freedom that translates into rivalry; a fear that if the other becomes free then ‘I’ cannot. So we seek to eradicate the ‘other’, to stamp out diversity. As an RAF plane flew overhead Colin posed the question as to why we need these planes. At some level he claims, “We want them, we want people to fight for us”. To escape this way of thinking we have to engage with our fears in order to find freedom in a paradigm shift. We have to learn how to embrace the enemy. “After all it is”, he points out, “the gunmen who are leading the peace-process now”.


By Simon Bowen. The Forgiveness Conference, 18th October 1999 , The Findhorn Foundation

A mio parere il grande problema del nord è che gli unionisti soffrono di una crisi di identità di fondo: non vogliono sentirsi irlandesi ma non sono inglesi.
E parlo volutamente di unionisti e non di protestanti, perchè molti protestanti si sono battuti per la causa repubblicana, Parnell su tutti.
Questo è il problema di fondo... il nord Irlanda fa parte dell'Irlanda, non è un'appendice del Regno Unito ma questo molte persone sembrano non capirlo...
In compenso sembra che lo abbia capito Blair, forse anche perchè non è inglese ma scozzese, così come molti dei suoi ministri e collaboratori più stretti, però miracoli non ne può fare.

---

Scritto da: =Donegal= 14/12/2005 14.26
A mio parere il grande problema del nord è che gli unionisti soffrono di una crisi di identità di fondo: non vogliono sentirsi irlandesi ma non sono inglesi.
E parlo volutamente di unionisti e non di protestanti, perchè molti protestanti si sono battuti per la causa repubblicana, Parnell su tutti.
Questo è il problema di fondo... il nord Irlanda fa parte dell'Irlanda, non è un'appendice del Regno Unito ma questo molte persone sembrano non capirlo...
In compenso sembra che lo abbia capito Blair, forse anche perchè non è inglese ma scozzese, così come molti dei suoi ministri e collaboratori più stretti, però miracoli non ne può fare.

---

il tuo è puro semplicismo
se la verità fosse cosi ovvia come la dipingi mi spieghi perché la maggior parte dei cittadini nord irlandesi voti partiti unionisti e non chieda a gran voce un plebiscito per essere annessa alla repubblica?
Quel "molte persone che sembrano non capirlo" sono i nord irlandesi in primis a questo punto. Vaglielo a spiegare tu dato che hai quest'illuminazione...
Magari già che ci sei va' anche a spiegare agli altoatesini che sono italiani
Ciao

[Modificato da LorenZinos 14/12/2005 14.47]

---

Scritto da: LorenZinos 14/12/2005 14.38
il tuo è puro semplicismo
se la verità fosse cosi ovvia come la dipingi mi spieghi perché la maggior parte dei cittadini nord irlandesi voti partiti unionisti e non chieda a gran voce un plebiscito per essere annessi all'Irlanda?
Quel "molte persone che sembrano non capirlo" sono i nord irlandesi in primis a questo punto. Vaglielo a spiegare tu dato che hai quest'illuminazione...

---

Scusami, ma credo che tu abbia letto male...
La maggior parte dei cittadini nord irlandesi vota per partiti unionisti e non chiede il plebiscito perchè quei cittadini NON si sentono irlandesi.
Quello che intendevo dire io è che vero che ai giorni nostri protestanti e unionisti in linea di massima coincidono, ma non è sempre stato così... questo è un fatto degli ultimi decenni.
Ma quelle persone non sono inglesi... e l'attuale governo sembra esserne reso conto.

Se non si sentono inglesi è perchè non lo sono. Infatti si definiscono ulster-scots. Workshop con gruppo di adolescenti: richiedendo loro cosa sentissero di essere, il 60% ha detto nord-irlandese. Sottolineando come il tutto si sia svolto in un assoluto clima di dialogo costruttivo.
Beh, non si può dar loro contro x questo, xchè questa è la storia di tanti abitanti attuali dell'Irlanda del Nord. Per lo meno non si può disconoscerlo!

---

Scritto da: =Donegal= 14/12/2005 14.56


Scusami, ma credo che tu abbia letto male...

---

tutto può essere

---

Scritto da: =Donegal= 14/12/2005 14.56
La maggior parte dei cittadini nord irlandesi vota per partiti unionisti e non chiede il plebiscito perchè quei cittadini NON si sentono irlandesi.

---

avrò letto male anche stavolta ma a me anche questa pare una semplificazione eccessiva
L'equazione unionista=persona che non si sente irlandese non è sempre vera, te lo dico anche per esperienza personale.
Un mio caro amico di Belfast per farti un esempio se n'è scappato da Dublino (dove si siamo conosciuti) dopo un po' di mesi (lui protestante e unionista, tutt'altro che estremista) e lui mi diceva "io non ho grandi cose in comune con questa gente (the dubs) ma non per questo non mi sento irlandese, io sono irlandese, come potrei mai negarlo"
Se poi per te sono irlandesi veri solo quelli che votano SF allora è un altro discorso...

[Modificato da LorenZinos 14/12/2005 15.11]

---

Scritto da: sl@inte 14/12/2005 15.07
Se non si sentono inglesi è perchè non lo sono. Infatti si definiscono ulster-scots. Workshop con gruppo di adolescenti: richiedendo loro cosa sentissero di essere, il 60% ha detto nord-irlandese. Sottolineando come il tutto si sia svolto in un assoluto clima di dialogo costruttivo.
Beh, non si può dar loro contro x questo, xchè questa è la storia di tanti abitanti attuali dell'Irlanda del Nord. Per lo meno non si può disconoscerlo!

---

Veramente ho detto che non si sentono irlandesi, ma si sentono inglesi... però in realtà non sono sono inglesi.
La realtà è che loro sono discendenti di persone mandate li qualche secolo fa per colonizzare e "normalizzare" il nord, visto che era la zona più "calda" del paese.
A parte questo c'è da dire che sicuramente l'atteggiamento degli adolescenti con cui hai lavorato è più aperto degli adulti e questo è sicuramente importante e incoraggiante per il futuro.

---

Scritto da: =Donegal= 14/12/2005 14.26
A mio parere il grande problema del nord è che gli unionisti soffrono di una crisi di identità di fondo: non vogliono sentirsi irlandesi ma non sono inglesi.
E parlo volutamente di unionisti e non di protestanti, perchè molti protestanti si sono battuti per la causa repubblicana, Parnell su tutti.
Questo è il problema di fondo... il nord Irlanda fa parte dell'Irlanda, non è un'appendice del Regno Unito ma questo molte persone sembrano non capirlo...
In compenso sembra che lo abbia capito Blair, forse anche perchè non è inglese ma scozzese, così come molti dei suoi ministri e collaboratori più stretti, però miracoli non ne può fare.

---

Ti invito a rileggere quello che hai scritto, parole buttate a caso qua e la...

E' vero che sono stati mandati in Irlanda x colonizzare, ma questo come hai detto tu è avvenuto secoli fa. Concordo come sopra sul problema "crisi di identità". Di sicuro i secoli così duri x gli irlandesi non hanno fatto che rafforzare la loro di identità. Parlando con uno dei miei capi.di Shankill, quindi...- riguardo un festival irlandese che si tiene più o meno verso questo xiodo a Belfast, concordava su questo. Mi ha detto:"in fondo noi cosa abbiamo di così forte?".
Riguardo l'apertura dei ragazzi:
è vero, anche se ovviamente ce ne sono diversi organizzati in una sorta di gang, ma la definirei delinquenza comune che mira alla violenza verso l'altra comunità tanto x più che come consapevole scelta. Basta vedere come poi questa violenza cresca nel periodo estivo, quando ci sono le vacanze. Come dire: quando non si ha nulla da fare......
Sono quasi sempre gli adulti a fare i veri casini. x dire:
family group proveniente da falls road: fra gli altri, a lavorarci c'era una ragazza inglese. Alcune madri, a priori, la trattavano con sufficienza. Invece i bambini e i ragazzi l'adoravano... Sai a loro quanto interessava da dove veniva. Bastava che si divertissero, no?
Lo stesso discorso x un gruppo proveniente da Shankill.
Sì, credo che il futuro sia promettente.
Lo speriamo tutti

---

Scritto da: Kar98 14/12/2005 15.25
Ti invito a rileggere quello che hai scritto, parole buttate a caso qua e la...

---

Noto con piacere che i tuoi interventi sono sempre molto costruttivi... quale che sia l'argomento il tono strafottente rimane lo stesso.
Complimenti.