Puliamo il Parlamento

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Scritto da: gior77 24/11/2005 17.55


in verità non leggo ne uno ne l'altro, mi baso sui miei studi di diritto ... che mi ricordano benissimo che un parlamentare può essere un ministro ma non necessariamente un ministro deve essere un parlamentare ... altrimenti il governo tecnico?
per cui il parlamentare non rappresenta il governo, per il semplice fatto che non ne fa parte.

per concludere, secondo me, possiamo discutere su che pena o sanzione affibbiare ad un parlamentare (che se non dal punto di vista giudirico dal punto di vista "filosofico" rappresenta lo stato) che si macchia di villipendio alla bandiera o di simili reati di opinione (che come ho detto sono diversi dall'esprimere le proprie opinioni, anche in modo duro, sui provvedimenti e sulle leggi dello stato) ma lasciare libero un parlamentare di esprimersi come si vuole no, questo non mi sta bene.
Deve sempre tener conto del ruolo che svolge e delle responsabilità che si prende per svolgere tale ruolo.
E non deve dimenticarsi che lui, da quella bandiera, è pagato, e profumatamente.

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Infatti non ho mai detto che un parlamentare rappresenta il governo, forse ti confondi con qualcun altro.
Mi chiedo se pensi che quello che hai scritto sia applicabile anche a Gerry Adams, compagni e predecessori che dallo union jack sono pagati e profumatamente.

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Scritto da: LorenZinos 24/11/2005 18.12

Mi chiedo se pensi che quello che hai scritto sia applicabile anche a Gerry Adams, compagni e predecessori che dallo union jack sono pagati e profumatamente.

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Credo che Gerry Adams e tutti i politici del Sinn Fein sarebbero molto più contenti di ricevere il loro assegno mensile da Dublino piuttosto che da Stormont/Londra.

E non mi paragonare il movimento repubblicano con la Lega perché mi viene l'orticaria...

Non conosco le leggi inglesi riguardanti questa materia, ma non penso che qualche Shinner in pubblico abbia detto che, in mancanza di carta igienica, usa la Union Jack per pulirsi. Poi sicuramente mi sbaglierò...

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Scritto da: jay.ren 24/11/2005 18.35



Non conosco le leggi inglesi riguardanti questa materia, ma non penso che qualche Shinner in pubblico abbia detto che, in mancanza di carta igienica, usa la Union Jack per pulirsi. Poi sicuramente mi sbaglierò...

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Ehm... mi sa tanto che non è stato l'unico a dirlo...

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Scritto da: jay.ren 24/11/2005 18.35


Credo che Gerry Adams e tutti i politici del Sinn Fein sarebbero molto più contenti di ricevere il loro assegno mensile da Dublino piuttosto che da Stormont/Londra.

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che c'entra? (e a parte questo... bossi non sarebbe piu contento di essere pagato da milano?)

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Scritto da: jay.ren 24/11/2005 18.35
E non mi paragonare il movimento repubblicano con la Lega perché mi viene l'orticaria...

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allora qui stiamo parlando di diritto, di leggi. E le leggi, come dice la costituzione che tanto vi piace, sono uguali per tutti. Qui mi pare che si dica che se Gerry Adams e i suoi amici svaligiano le banche e mettono bombe allora va bene mentre se Bossi dice che si pulisce il culo con la bandiera allora dovrebbe andare in galera, mah...
E poi sinceramente io non ne faccio un discorso di lega o non lega, non sono nemmeno leghista, ne faccio un discorso di principi, che come tali sono applicabili a tutti.

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Scritto da: jay.ren 24/11/2005 18.35
Non conosco le leggi inglesi riguardanti questa materia, ma non penso che qualche Shinner in pubblico abbia detto che, in mancanza di carta igienica, usa la Union Jack per pulirsi. Poi sicuramente mi sbaglierò...

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bah... mi pare facciano anche ben di peggio, no comment

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Scritto da: jay.ren 24/11/2005 18.35


E non mi paragonare il movimento repubblicano con la Lega perché mi viene l'orticaria...

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A me l'effetto che fà é anche peggiore. Indi per cui prego astenersi da future blasfemie grazie.

Lorenzinos, aggiungi pure al tuo discorso che Gerry Adams ed i suoi amici hanno fatto parecchi anni di carcere per le loro idee e le loro azioni... in Irlanda del Nord eri passibile di gattabuia non solo per le tue idee ma anche solo per il fatto che abitavi in una determinata zona.

L'autodeterminazione dei popoli è una ottima cosa, un principio internazionale, ma in Italia ritengo che solo la Sardegna e la sua popolazione possano aspirare all'autodeterminazione.
Il nord Italia è stato governato da chiunque passasse di qui con un esercito (Etruschi, francesi, austriaci ecc.) quindi non ha mai sviluppato una mentalità coesa di popolo.

Di padano conosco solo il Grana, ma questo è sicuramente un mio limite

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Scritto da: jay.ren 25/11/2005 8.46

L'autodeterminazione dei popoli è una ottima cosa, un principio internazionale, ma in Italia ritengo che solo la Sardegna e la sua popolazione possano aspirare all'autodeterminazione.

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Scusa, e perchè?

Perché ritengo il sardo un popolo a tutti gli effetti, con una propria lingua ed una propria cultura, cosa che, mi spiace dirtelo, ma nella "Padania" paventata (o inventata?) dai leghisti non esiste.
Guarda solo il rancore che c'è tra Bergamo e Brescia.

E se, una volta nata questa Padania, i ladini volessero farsi il loro Stato autonomo? Se gli altoatesini volessero staccarsi dalla Padania, così come magari i mantovani o i bresciani o chi vuoi tu? Cosa succederebbe?

[Modificato da gior77 25/11/2005 14.17]

sulla lingua ok, ma sulla cultura non sono molto d'accordo. ogni regione ha le sue particolarità e le sue differenze e la sua cultura.
l'Italia è un popolo di gente molto eterogenea.
il che però non fa della Padania un'entità unica, ma anzi, ci sono tantissime realtà diverse nella stessa padania.

Una precisazione: anche nella padania si trova gente che usa una lingua diversa, e siamo noi friulani. Il friulano è una vera e propria lingua, non un dialetto, come il veneto o il milanese, a differenza di quello che i due amichetti di TelePadania cercano di farci credere.
E noi friulani non vogliamo stare in padania. Piuttosto che sotto Venezia, preferiamo starcene sotto Roma.
I motivi sono storici, non di simpatia.

Gior, sicuramente lo sai, ma è carino ricordare che Joyce parlava correttamente il dialetto (o lingua?) triestino, e non l'italiano! Era molto amico, com'è risaputo, di Italo Svevo, ed i due corrispondevano regolarmente... in triestino, appunto! Le lettere tra italo Svevo e James joyce sono esposte al Joyce Museum (Tower) a Sandycove. Ovviamente io non ci ho mai capito un'acca, ma se ti capita di vederle, Gior, magari ci puoi fare una traduzione

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Scritto da: gior77 25/11/2005 9.20
sulla lingua ok, ma sulla cultura non sono molto d'accordo. ogni regione ha le sue particolarità e le sue differenze e la sua cultura.
l'Italia è un popolo di gente molto eterogenea.
il che però non fa della Padania un'entità unica, ma anzi, ci sono tantissime realtà diverse nella stessa padania.

Una precisazione: anche nella padania si trova gente che usa una lingua diversa, e siamo noi friulani. Il friulano è una vera e propria lingua, non un dialetto, come il veneto o il milanese, a differenza di quello che i due amichetti di TelePadania cercano di farci credere.
E noi friulani non vogliamo stare in padania. Piuttosto che sotto Venezia, preferiamo starcene sotto Roma.
I motivi sono storici, non di simpatia.

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gior, dopo i studi di diritti da indymedia ora e' la volta degli studi di linguistica da topolino.
Vorresti spiegare quale ritieni che sia la differenza tra lingua e dialetto? Stiamo parlando di una distinzione politica o linguistica?

La distinzione tra lingua e dialetto è linguistica, ma ovviamente viene regolarmente strumentalizzata a fini politici. Non sono un linguista, ma è ovvio che una lingua si definisce tale quando ha un'evoluzioe autonoma da un'altra lingua, mente il dialetto ne mantiene le strutture grammaticali. Il caso che ti ho appena raccontato di Joyce mi sembra lampante: perché riusciva a parlare in triestino con Svevo e non in italiano? Le differenze sono ovviamente marcate.
È un dibattito acceso, ad esempio, tra gli africani americani: hanno sviluppato un inglese-americano tutto particolare (chiaato Ebonics) che non si può definire più slang, dato che ha mutato anche le regole grammaticali. E difatti, è incomprensibile, a meno che non si faccia parte della comunità nera.

È un dibattito acceso, ma interessante. E non ci vedo nulla di male a dichiararsi orgogliosi di un'identità linguistica, lo stesso vale per i gaeltach qui in irlanda, criticati spesso di settarismo in passato perché si opponevano all'afflusso di residenti non-irish-speaking nelle aree gaeltach. E perché? Perché non volevano che l'irlandese morisse. E hanno tutto il mio supporto.

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Scritto da: Corcaigh 25/11/2005 11.19
La distinzione tra lingua e dialetto è linguistica, ma ovviamente viene regolarmente strumentalizzata a fini politici. Non sono un linguista, ma è ovvio che una lingua si definisce tale quando ha un'evoluzioe autonoma da un'altra lingua, mente il dialetto ne mantiene le strutture grammaticali. Il caso che ti ho appena raccontato di Joyce mi sembra lampante: perché riusciva a parlare in triestino con Svevo e non in italiano? Le differenze sono ovviamente marcate.
È un dibattito acceso, ad esempio, tra gli africani americani: hanno sviluppato un inglese-americano tutto particolare (chiaato Ebonics) che non si può definire più slang, dato che ha mutato anche le regole grammaticali. E difatti, è incomprensibile, a meno che non si faccia parte della comunità nera.

È un dibattito acceso, ma interessante. E non ci vedo nulla di male a dichiararsi orgogliosi di un'identità linguistica, lo stesso vale per i gaeltach qui in irlanda, criticati spesso di settarismo in passato perché si opponevano all'afflusso di residenti non-irish-speaking nelle aree gaeltach. E perché? Perché non volevano che l'irlandese morisse. E hanno tutto il mio supporto.

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grazie dell'intervento interessante ti rispondo appena ho tempo.
Per il momento ti basti sapere che il triestino e' un dialetto della lingua veneta non di quella friulana
ciao

[Modificato da LorenZinos 25/11/2005 11.33]

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Scritto da: LorenZinos 25/11/2005 11.12


gior, dopo i studi di diritti da indymedia ora e' la volta degli studi di linguistica da topolino.
Vorresti spiegare quale ritieni che sia la differenza tra lingua e dialetto? Stiamo parlando di una distinzione politica o linguistica?

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Lorenzinos, vedi di non fare troppo il fighetto, perchè non mi conosci ... vuoi sapere il perchè?
è molto semplice ... dunque devi sapere che mia madre è pure insegnante della lingua friulana, quindi c'ha fatto studi sopra, di lingua, cultura e storia di questa lingua.
come tra l'altro ha detto corcaigh, ci sono vari elementi che distinguono il dialetto dalla lingua, il principale dei quali è la costruzione grammaticale.
non è una questione come pensano molti di vocaboli, ma di grammatica.
tutti i dialetti hanno costruzione grammaticale identica a quella dell'italiano. si basano cioè sulle regole riconosciute della lingua italiana.
il friulano no.
potrei iniziare a disquisirti di grammatica, ma non credo di avere un interlocutore interessato/interessante in te sulla grammatica della lingua friulana.
sappi comunque che il friulano, a differenza dell'italiano, usa il doppio soggetto.
la frase italiana Io sono friulano si traduce in friulano in Io 'o soi furlan (scusate, non sono sicuro che le lettere da usare siano proprio quelle ma la pronuncia è quella, purtroppo il friulano scritto è una cosa per pochissimi eletti).
Come vedi, quel "io 'o" è un doppio soggetto, un rafforzativo, che in italiano non esiste. Sarebbe come tradurre la frase in "Io io sono friulano".

corcaigh ... il friulano non è il triestino ... il triestino è un dialetto molto simile al veneziano, in quanto la Venezia Giulia è stata per anni sotto la dominazione di Venezia, come tutta la Dalmazia e l'Istria.

ah, Lorenzinos, se ti venisse il dubbio che la storia l'ho studiata su paperino, sappi che dalla parte di padre sono della Dalmazia, dalla parte della mamma sono Friulano. Quindi la storia di queste terra la conosco forse un pochino meglio di te, non trovi?

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Scritto da: LorenZinos 25/11/2005 11.12


gior, dopo i studi di diritti da indymedia ora e' la volta degli studi di linguistica da topolino.
Vorresti spiegare quale ritieni che sia la differenza tra lingua e dialetto? Stiamo parlando di una distinzione politica o linguistica?

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interessante disquisizione di Wikipedia a riguardo ... http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto

se vai quasi in fondo vedrai: lingua friulana e lingua sarda, le uniche due lingue riconosciute in italia. tutti gli altri sono dialetti.

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Scritto da: LorenZinos 24/11/2005 20.14
Qui mi pare che si dica che se Gerry Adams e i suoi amici svaligiano le banche e mettono bombe allora va bene mentre se Bossi dice che si pulisce il culo con la bandiera allora dovrebbe andare in galera, mah...

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A me invece pare che:

1) si sia invitato per amor di verità a non indulgere più su bestemmie riguardo la forzata e zoppa identità Padania - Irlanda del Nord... inventata di sana pianta da qualche padano con il cappello di carnevale con le corna avanzato dall'ultimo carnevale quando si è padanamente vestito da Obelix;

2) nessuno abbia mai giustificato su queste pagine - anzi! - delinquenze ed omicidi da parte di qualsivoglia gruppo paramilitare, nazionalista od unionista che fosse;

3) nessuno degli autori della famigerata rapina da te menzionata e coloro che hanno fatto detonare le ultime bombe abbiano mai cenato alla stessa tavola di Gerry Adams;

4) come detto da Jey.Ren, Gerry Adams e compagni hanno effettivamente messo piede e conosciuto le carceri britanniche. Quindi, ancora, il paragone non regge.

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Scritto da: scottishflag 25/11/2005 11.57

3) nessuno degli autori della famigerata rapina da te menzionata e coloro che hanno fatto detonare le ultime bombe abbiano mai cenato alla stessa tavola di Gerry Adams;

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Ne sei così sicuro?

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Scritto da: scottishflag 25/11/2005 11.57

1) si sia invitato per amor di verità a non indulgere più su bestemmie riguardo la forzata e zoppa identità Padania - Irlanda del Nord... inventata di sana pianta da qualche padano con il cappello di carnevale con le corna avanzato dall'ultimo carnevale quando si è padanamente vestito da Obelix;

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Uellààààààààà, siamo in vena di complimenti.

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Scritto da: Matteo, Berghem 25/11/2005 12.33

Ne sei così sicuro?

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Si ne sono sicuro, altrimenti non lo avrei scritto.

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Scritto da: Matteo, Berghem 25/11/2005 12.33


Uellààààààààà, siamo in vena di complimenti.

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Complimenti sì, parlo con un pizzico di invidia! A me facevano sempre vestire da Zorro e come copricapo mi è rimasto il cappellone a falde nere con la Z scritta in giallo... mica ci potrei andare così conciato, ai raduni leghisti. Ti immagineresti le guardie padane darsi di gomito...Vé Giuan, chi l'é chel lì?... Brut terunass d'un terunass!!!

[Modificato da scottishflag 25/11/2005 13.26]

Premessa, il mio discorso e' puramente culturale, NON politico.

Gior,
io mi sbagliavo quando dicevo che la tua cultura linguistica veniva da topolino, in realta' viene da wikipedia, per cui siamo li... francamente con wikipedia io mi ci pulisco quello che dice bossi, su wikipedia trovi anche it.wikipedia.org/wiki/Lingua_veneta
Francamente preferisco fonti un po' piu affidabili.
Pure tu pero' di fesserie ne hai scritte parecchie (hehe dai non t'incazza' :-))

"tutti i dialetti hanno costruzione grammaticale identica a quella dell'italiano. si basano cioè sulle regole riconosciute della lingua italiana"

con tutto il rispetto, cazzata colossale
Io non ho mai messo in discussione la tua conoscenza del friulano (e ci mancherebbe, anzi mi fa piacere vedere che tu ne sia orgoglioso), pero' con questa dimostri che la tua conoscenza degli altri "dialetti" italiani.
In primis quello delle strutture grammaticali e' solo uno dei paradigmi che di solito si usano per classificare lingue e dialetti. In realta' la classificazione stessa tra lingue e dialetti e' ormai intrisa di un significato politico e hitleriano (lingua come standard superiore meritevole di tutela, dialetto come forma degenere, possibilmente da ignoranti e relegata al folclore) che ha fatto danni immensi e che a me pare che tu stesso, piu o meno consciamente, condivida. Ergo la distinzione e' il piu' delle volte fuorviante e pretestuosa, nonche' assolutamente inutile.
Tornando al discorso della grammatica, io ti parlo del veneto perche' chiaramente e' quella che conosco meglio essendo una delle due mie lingue madri, ma questo discorso e' facilmente applicabile ad altri "dialetti" italiani. Il veneto ha numerose strutture grammaticali distinte dall'italiano. Il doppio soggetto del friulano c'e' anche in veneto (seppur non per tutte le persone) ed e' inesistente in italiano, la forma progressiva si costruisce in modo completamente diverso dall'italiano (piu' simile al francese se vuoi) tanto per farti un paio di esempi. "Ea £a ga' visto 'a Gina mentre che a jera drio 'ndar in botega comprar 'e sego£e" dovrei tradurlo in "Lei lei ha visto la Gina mentre che era dietro andare in negozio comprare le cipolle"
Se per te questo esempio rispetta i paradigmi di identita' grammaticale o di mutua intelleggibilita' allora sono d'accordo con te, "il veneto e' un dialetto dell'italiano". In realta' il veneto (ribadisco, come la maggior parte dei cd dialetti italiani) ha la medesima origine (latina) dell'italiano ma ha percorso un'evoluzione completamente distinta comparabile, tanto per fare alcuni esempi, a quelle del friulano o del provenzale o del francese o del catalano.
Se invece vogliamo considerare la lingua italiana come diasistema autonomo a se' stante (ed alcuni linguisti in effetti lo fanno) questo si puo' fare. Ossia la lingua italiana sarebbe un sistema linguistico composto da un tot di "dialetti" uno dei quali e' quello "standard-toscano", che viene usato come lingua ufficiale, ma non per questo e' "superiore" agli altri "dialetti", o senza che si possa affermare che tali "dialetti" da esso derivino o che ne costituiscano "forme degeneri"
Martina ha detto una cosa bella, che condivido in pieno: "E non ci vedo nulla di male a dichiararsi orgogliosi di un'identità linguistica"
Purtroppo se affermo che sono orgoglioso della mia identita' linguistica veneta il piu' delle volte (questo forum non e' eccezione) mi si dice che il veneto e' un dialetto e non una lingua (da parte di persone che non hanno una minima idea di cosa cio' significhi da un punto di vista linguistico, ma che riportano i "sentito dire", i "beh si sa che e' cosi", o magari il "non parlare dialetto che se no sembri ignorante" delle maestre elementari) o che mi tirino fuori discorsi sulla padania (di cui francamente non me ne frega un c...)
L'omologazione culturale e linguistica che c'e' stata in Italia e' stata probabilmente il piu' grande genocidio culturale avvenuto nella penisola. Fino a poco piu di un secolo fa, nella penisola l'italiano "standard-toscano" era parlato da una porzione assolutamente minoritaria della popolazione, e, nel nome del "facciamo gli italiani", questo "dialetto" e' stato gradualmente imposto a mo' di schiacciasassi, senza alcun rispetto per le tradizioni preesistenti, che nel migliore dei casi, sono state relegate al folclore.
Un po' come se ora al grido del "fare gli europei" si imponesse l'inglese a tutti e si dicesse che chi parla italiano e' ignorante.



"potrei iniziare a disquisirti di grammatica, ma non credo di avere un interlocutore interessato/interessante in te sulla grammatica della lingua friulana. "

come forse avrai capito, questa e' un'altra fesseria, l'argomento mi interessa molto :-)

Non saremo un tantino OT? Credo che quello linguistico sia un discorso molto molto interessante, c'è qualche altra discussione aperta al riguardo?
Nell'attesa di una risposta (lo so che io stessa potrei usare la funzione Cerca ma credo si perderebbe il filo della discussione qui...), dico la mia: sono sarda, di un paese dove l'italiano lo si impara a scuola (nel senso che i bambini iniziano a dire le loro prime parole in sardo, e così continuano fino ai 6 anni...in un dialetto-della lingua sarda-tra i più conservativi), per cui ritengo l'italiano la mia seconda lingua. Un linguista (non ricordo il suo nome) disse che "una lingua è un dialetto con un esercito dietro". Io ritengo che al giorno d'oggi la dignità di lingua venga garantita a quei dialetti che hanno le BANCHE dietro. Penso che la cosa più giusta per le minoranze linguistiche in Italia come dappertutto sia sensibilizzare i genitori a continuare a parlare in sardo, friulano, ladino, occitano, e via discorrendo, ai proprio figli. Solo così una lingua resta viva. Tanto l'italiano ce lo imparano ( )a scuola!!!

cazzo, mi chiedo come mai tu sia chiuso qui dentro a dispensare saggezza e invece non te ne vada in giro per il mondo ad acculturale questo mondo di ignoranti ...

però devo dire che mi trovo d'accordo con te sull'omologazione culturale e linguistica ... sarà che ogni tanto leggi topolino anche tu?
non è facile mantenere vive le proprie tradizioni e la propria cultura, ma mi fa piacere che molti in italia le portino avanti.


p.s. il friulano non è una lingua latina ...

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Scritto da: gior77 25/11/2005 14.14
p.s. il friulano non è una lingua latina ...

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Ma se lo diceva Zio Paperone nel numero scorso... Gior, ma cosa leggi???

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Scritto da: scottishflag 25/11/2005 13.17
Complimenti sì, parlo con un pizzico di invidia! A me facevano sempre vestire da Zorro e come copricapo mi è rimasto il cappellone a falde nere con la Z scritta in giallo... mica ci potrei andare così conciato, ai raduni leghisti. Ti immagineresti le guardie padane darsi di gomito...Vé Giuan, chi l'é chel lì?... Brut terunass d'un terunass!!!

[Modificato da scottishflag 25/11/2005 13.26]

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E io che in 15 anni di raduni leghisti non mi sono mai travestito ne da barbaro nè da vichingo che dovrei dire? Che, sono così sfigato?

mi son perso qualche passo, non si parlava di parlamentari?

e poi è così importante distinguere tra una lingua e un dialetto?