The Real Berlusconi Agitato e non Mescolato Thread

---

Scritto da: admin/moris 30/03/2006 15.33

Non sto denigrando gli avversari e neanche Juza : il mio sdegno è rivolto esclusivamente da un noto scopiazzatore di altrui scritti, un politico pasticcione (messo lì solo perchè cattolico, nonostante tutti i cattolici più degni di lui in circolazione...) e il protagonista di un interminabile sequela di barzellette nella sua città d'origine (la bianca Lucca)

---

Ma hai letto la biografia? Innanzitutto e' uno che ha studiato probabilmente piu' di me e di te e se queste persone sono dei, Pera e' un dio. Riguardo al noto scopiazzatore di altrui scritti non li ho letti per poter negare, tu hai letto i suoi scritti e quelli che avrebbe scopiazzato? Ti sei fatto una tua opinione?

Secondariamente Pera non e' cattolico! E' un noto ateo, se prende il caffe' con il Papa non vuol dire che e' cattolico, lo ha fatto anche il noto gnostico Hung (o come si chiama) che passa la vita a criticare la Chiesa.

Non ha fatto il politico nella vita ma il filosofo, avendo fatto una carriera da accademico ad alti livelli credo proprio che abbia tutti i titoli per farsi definire intellettuale.

[Modificato da Juza1973 30/03/2006 15.54]

---

Scritto da: cerry 30/03/2006 14.56

insomma quello che voglio dire (oggi decisamente non ho il dono della chiarezza ) è che per me non è che essendoci un partito di persone poco colte questo viene votato, di conseguenza, da elettori di livello culturale basso.

---

scusa cerry, ma non ti seguo molto, a me sembra esattamente quello che hai detto
vuoi forse rubarmi lo scettro di marzulliano?

tornando seri, io penso che la cultura non sia necessariamente legata alla classe sociale. non si tratta semplicemente di essere 'acculturati'. e' una serie di fattoriosceinza critica e sociale, senso civico e delle istituzioni, altruismo e rispetto. cultura come curiosita' e stimolo, non come imposizione o possesso di un pezzo di carta (enzo biagi e piero angela non sono nemmeno laureati ad esempio)

---

Scritto da: o'benedetti 30/03/2006 15.45
per carità, ammetto che nella storia della sinistra ci sia sempre stata maggiore sensibilità verso il mondo della cultura.
è un argomento comunque complicato che meriterebbe di essere approfondito e non affrontato per luoghi comuni.
Montanelli ad esempio (pur essendo stato acceso antiberlusconiano al momento della discesa in campo del cavaliere) mi risulta sia stato sostanzialmente di destra (le br tentarono di gambizzarlo).
Anzi, il suo timore era che proprio che Berlusconi come Mussolini sarebbe stato lo spettro che sarebbe stato agitato quando si fosse parlato di destra per almeno cinquant'anni.

Di qui però a dire come fanno in molti che chiunque non sia di sinistra (che lo vogliate o no svariati milioni di persone) è necessariamente uno che si fa lobotomizzare da Emilio Fede mi sembra un atteggiamento vagamente razzista che ho sperimentato sulla mia pelle in molte occasioni.

---

non era quello che intendevo, probabilmente mi sono spiegata male.
sono la prima sostenitrice dell'idea che la cultura non ha colore.

---

Scritto da: o'benedetti 30/03/2006 15.45
per carità, ammetto che nella storia della sinistra ci sia sempre stata maggiore sensibilità verso il mondo della cultura.
è un argomento comunque complicato che meriterebbe di essere approfondito e non affrontato per luoghi comuni.
Montanelli ad esempio (pur essendo stato acceso antiberlusconiano al momento della discesa in campo del cavaliere) mi risulta sia stato sostanzialmente di destra (le br tentarono di gambizzarlo).
Anzi, il suo timore era che proprio che Berlusconi come Mussolini sarebbe stato lo spettro che sarebbe stato agitato quando si fosse parlato di destra per almeno cinquant'anni.

Di qui però a dire come fanno in molti che chiunque non sia di sinistra (che lo vogliate o no svariati milioni di persone) è necessariamente uno che si fa lobotomizzare da Emilio Fede mi sembra un atteggiamento vagamente razzista che ho sperimentato sulla mia pelle in molte occasioni.

---

guarda che le stesse accuse vengono mosse da destra verso chi vota la sinistra. Quante volte Berlusconi ha accusato le persone (e ANCHE gli industriali) di farsi lavare il cervello dalla (e cito) "propaganda comunista" dei giornali e delle televisioni, che diffonde "pessimismo e menzogne"?
come vedi anche lui crede che tanti si siano fatti lobotomizzare dalla sinistra.

secono me il grosso problema è stabilire che cosa vuol dire avere cultura.
aver studiato? conoscere tutti i libri dei filosofi più importanti? saper affrontare un discorso sul fusione a freddo?

voglio dire ... chi può dire io ho cultura e tu no? come fai a definire il livello culturale di una persona?

se ci mettiamo a parlare di filosofi, ad esempio, io non saprei neanche citare il nome di uno di loro.
non mi sono mai interessato alla filosofia, anche per colpa degli studi, ma non per questo mi ritengo una persona poco acculturata.

comunque vi siete dimenticati di un altro intellettuale di destra: Buttiglione.

[Modificato da gior77 30/03/2006 16.00]

Giustissima osservazione che richiede una precisazione sul fatto che ho usato impropriamente la parola "cattolico" : Pera è un teorico della "concertazione" tra fede e ragione ed è considerato dai vertici della Chiesa come un difensore della fede molto più di tanti ferventi credenti.

Per favore : Sostituite "cattolico" con "difensore degli interessi della Chiesa Cattolica". Mi riprometto sempre di non intervenire più su temi politici e ci ricasco sempre : almeno dovrei farlo nei momenti giusti e usando i termini opportuni.

Quanto a quella che Juza chiama "biografia", credo sarebbe molto meglio indicata la parola "celebrazione acritica di una persona ancora in vita"

---

Scritto da: Juza1973 30/03/2006 15.49

[Modificato da Juza1973 30/03/2006 15.54]

---

ma hans kung, se e' a lui che ti riferisci e' cattolico, semmai e' stato il papa a farlo fuori, perche' si sa la chiesa e' intoccabile.

è vero, definire una persona come colta è difficile e di solito gli intellettuali non dico di esserlo.
un'altra importante differenza sta tra le persone colte e le persone intelligenti.
se la cultura si può acquisire, l'intelligenza... non credo proprio!
lo dimostra la genialità di alcune persone (tipo quelli che hanno risolto il giochino degli U2 per me sono dei MOSTRI!!!)

sono d'accordo sulla differenza. anche se credo che l'intelligenza, in parte, si acquisisca

Juza, Hans Kung è cattolicissimo, altro che gnostico.
Era molto amico dell'attuale papa da giovane, quando ambedue erano due esponenti cattolici progressisti, poi a un certo punto Ratzinger ha cambiato idea diventando il conservatore che tutti conosciamo.
Quanto a Pera è uno che dice di essere ateo e poi ritiene normale che il parlamento abbia scritto delle leggi sotto la dettatura di Ruini... mah!

---

Scritto da: =Donegal= 30/03/2006 16.34
mah!

---

questo e' tutto cio' che ci accomuna sull'argomento....

---

Scritto da: Dancork 30/03/2006 16.59

questo e' tutto cio' che ci accomuna sull'argomento....

---

Non lo metto in dubbio... forse sbaglierò io, ma a me risulta un po' difficile accettare che un parlamento accetti di scrivere leggi (o in altri casi di non scriverle facendo permanere delle discriminazioni) su ordine di Ruini...

a me sembra che cultura in senso generale potrebbe esser definita come "tutto ciò che emana dalla società". in base a tale concezione esistono infinite varianti di cultura, tutte perfettamente legittime.
tuttavia l'accezione egemone di cultura ovvero la cultura con la C maiuscola è sempre quella della cultura dominante in una data epoca storica in un determinato territorio (che può andare dal locale al globale).
l'uso strumentale della cultura è un'ulteriore questione: nell'800 il liberalismo anti-democratico delle origini, all'inizio sostenitore della monarchia costituzionale contrapposta alla repubblica, sosteneva la necessità di imporre al diritto di voto requisiti di tipo censitario (proprietà o pagamento di un dato livello di tasse) e culturale (capacità di leggere e scrivere) che nel contesto del tempo avevano un evidente funzione di selezionamento di classe.
oggi il contesto sociale è notevolmente cambiato e se è vero che cultura e condizioni sociali non sono più inscindibilmente legati (anche se nemmeno totalmente indipendenti) è comunque pericoloso stabilire parametri unici e totalizzanti del concetto di cultura. ancor più pericoloso è utilizzare tali parametri a fini pratici e strumentali.
P.S. era una risposta all'intervento di plantive

[Modificato da poguemahone77 30/03/2006 17.33]

tralasciando cio' che accadeva nell'800, non credo che oggi ci possa essere un rischio di tale selezionamento di classe. la mia, se non si era capita, era una constatazione (a mio avviso verosimile, per quanto provocatoria) su forza italia e la sua base elettorale. al di la' di questo non vedo questa strumentalizzazione della cultura in senso politico, del resto credo siano molte meno le persone che votino a sinistra perche' dario fo ha vinto il premio nobel, di quelle che votano per il berlusconi presidente del milan o pupillo di sandra mondaini. semmai sono proprio quei canali che potrebbero veicolare cultura ad essere strumentalizzati in direzione anticulturale.
per quanto possa in generale ammirare il tuo pensiero e il tuo modo di esporlo non potro' mai essere d'accordo sul fatto che il clima che si respira non e' (anche) "colpa di chi la sera guarda la defilippi piuttosto che leggere pessoa"

Il titolo ironico del quotidiano americano: «L’Italia ha un problema di cui non parla». E bacchetta la campagna di Berlusconi e Prodi

clicca qui

---

Scritto da: =Donegal= 30/03/2006 16.34
Juza, Hans Kung è cattolicissimo, altro che gnostico.
Era molto amico dell'attuale papa da giovane, quando ambedue erano due esponenti cattolici progressisti, poi a un certo punto Ratzinger ha cambiato idea diventando il conservatore che tutti conosciamo.

---

E Kung e' stato sospeso dall'insegnamento, uscendo dall'ortodossia. Quindi, con tutta la sua cultura e spiritualita' tanto cattolico non e'.

---

Quanto a Pera è uno che dice di essere ateo e poi ritiene normale che il parlamento abbia scritto delle leggi sotto la dettatura di Ruini... mah!

---

Essere atei vuole dire non credere in Dio, non essere contrari alle religioni. Se poi Ruini avesse potuto scrivere le leggi stai sicuro che le avrebbe scritte diverse, comunque gli italiani hanno avuto occasione per dire che la legge non gli piaceva ma hanno detto "non mi va".

---

Scritto da: plaintive reverie 30/03/2006 18.06
Del resto credo siano molte meno le persone che votino a sinistra perche' dario fo ha vinto il premio nobel, di quelle che votano per il berlusconi presidente del milan o pupillo di sandra mondaini. semmai sono proprio quei canali che potrebbero veicolare cultura ad essere strumentalizzati in direzione anticulturale.

---

Allora la sinistra dica che e' degno di votarla solo chi si e' letto tutto il suo programma

Io credo che la persona media non sia in grado di verificare quali siano le politiche piu' efficaci, e voti chi sente piu' vicino a se' "filosoficamente" (e mi ci metto pure io).

[Modificato da Juza1973 30/03/2006 18.21]

---

Scritto da: Antongiu 30/03/2006 18.08
Il titolo ironico del quotidiano americano: «L’Italia ha un problema di cui non parla». E bacchetta la campagna di Berlusconi e Prodi

clicca qui

---

è esattamente quello che ho postato QUI

ho persino aperto un topic apposta!

---

Scritto da: Juza1973 30/03/2006 18.16
E Kung e' stato sospeso dall'insegnamento, uscendo dall'ortodossia. Quindi, con tutta la sua cultura e spiritualita' tanto cattolico non e'.

---

La sospensione e il fatto che lui fosse fuori dall'ortodossia è stata decisa da uomini come lui, che lo hanno fatto avvalendosi di un potere molto terreno... quindi non mi pare un buon indicatore del fatto se kung ci capisca o meno... quello che è certo è che dice cose scomode, questo si.

---

Essere atei vuole dire non credere in Dio, non essere contrari alle religioni. Se poi Ruini avesse potuto scrivere le leggi stai sicuro che le avrebbe scritte diverse, comunque gli italiani hanno avuto occasione per dire che la legge non gli piaceva ma hanno detto "non mi va".

---

Se ti stai riferendo al referendum ti faccio notare che gli italiani, per non smentirsi come al solito, hanno scelto di non scegliere, visto che non c'è stata una chiara maggioranza a favore della legge 40 e che non sapremo mai di quelli che non hanno votato quanti effettivamente erano contro e quanti non avrebbero votato comunque.
E comunque fosse solo quella la legge fatta sotto dettatura della curia... di leggi (o non-leggi) ce ne sono in abbondanza, di tutti i tipi.
Ritornando a Pera, sono d'accordo con te che essere atei vuol dire essere contro le religioni, però è un controsenso che uno che si dice ateo poi sia diventato più clericale del clero...

[Modificato da =Donegal= 30/03/2006 18.41]

---

Scritto da: Antongiu 30/03/2006 18.08
Il titolo ironico del quotidiano americano: «L’Italia ha un problema di cui non parla». E bacchetta la campagna di Berlusconi e Prodi

---

Il lavoro nero e' tollerato socialmente finche' e' il lavoro dei poveracci, convive benissimo con un mondo di garanzie che raggiungono il livello dei privilegi (vedi certe aziende pubbliche e private con controllo pubblico o con forti commesse dal pubblico) anzi e' l'altra faccia della medaglia. Solo che ormai il sistema si sta estremizzando e si vede ad occhio nudo la differenza tra chi ha diritto a tutto qualunque cosa faccia e chi ha diritto a nulla qualunque cosa faccia. Sostanzialmente chi fa parte del clan giusto ha diritto alla prima fetta di torta, spesso anche alla seconda ed alla terza. Negli anni passati era facile trovare il contentino dell'assunzione per (quasi) tutti e il problema non era cosi' evidente. Ora anche persone che in passato si potevano ritagliare un posticino al sole rimangono all'ombra. Ma ne' Berlusconi ne' Prodi sono i tipi che si scagliano contro i privilegi per l'efficienza (anche se Berlusconi lo aveva promesso, poi e' andata come e' andata).

---

Scritto da: spartacus81 30/03/2006 18.23


è esattamente quello che ho postato QUI

ho persino aperto un topic apposta!

---

sorry, non l'aveo visto.
magari un moderatore puo' spostare o cancellare il mio post se e' il caso.
saluti

---

Se ti stai riferendo al referendum ti faccio notare che gli italiani, per non smentirsi come al solito, hanno scelto di non scegliere, visto che non c'è stata una chiara maggioranza a favore della legge 40 e che non sapremo mai di quelli che non hanno votato quanti effettivamente erano contro e quanti non avrebbero votato comunque.

---

Infatti ho scritto che hanno risposto "non mi interessa". Pero' chi si era ubriacato della volonta' di vittoria e aveva fatto tanta campagna per dire "se si perde questo referendum vuol dire che la Chiesa detta legge" poi ha finito per credere alla sua stessa propaganda come se fossero voti per dare potere temporale a Ruini.

---

Ritornando a Pera, sono d'accordo con te che essere atei vuol dire essere contro le religioni, però è un controsenso che uno che si dice ateo poi sia diventato più clericale del clero...

---

Dove e' il controsenso? Non diceva Mattei "i partiti sono come taxi, li pago per andare dove voglio?". Perche' non si potrebbe fare lo stesso per le religioni (considerazioni morali a parte)?
Non condivido il modo di fare di Pera, ma la strategia mi sembra
limpida.

---

---

E Kung e' stato sospeso dall'insegnamento, uscendo dall'ortodossia. Quindi, con tutta la sua cultura e spiritualita' tanto cattolico non e'.

---

La sospensione e il fatto che lui fosse fuori dall'ortodossia è stata decisa da uomini come lui, che lo hanno fatto avvalendosi di un potere molto terreno... o forse dovremmo credere che è la sua sospensione è stata una scelta divina?

---

Se Dio ha istituito la Chiesa Cattolica e le ha dato l'autorita' la sospensione e' stata una scelta corrispondente al disegno divino.

Se Dio non ha istituito la Chiesa Cattolica o se non esiste e' un'associazione tra uomini che ha deciso di espellere un suo membro. In ogni caso Kung non mi pare proprio possa dirsi cattolico. Non e' comunque necessario per avere diritto di parola, a meno che si faccia il professore dell'accademia pontificia e si sia a lezione.

[Modificato da Juza1973 30/03/2006 18.45]

---

Scritto da: Juza1973 30/03/2006 18.16
Se poi Ruini avesse potuto scrivere le leggi stai sicuro che le avrebbe scritte diverse, comunque gli italiani hanno avuto occasione per dire che la legge non gli piaceva ma hanno detto "non mi va".

---

se ti riferisci al referendum sulla fecondazione assistita e la libertà di ricerca, vorrei ricordare che quasi un anno fa, Il 12 e 13 giugno, si sono votati i 4 referendum per l'abrogazione parziale della legge 40/2004 che regola in Italia la fecondazione assistita, appunto, la diagnosi preimpianto e la ricerca sulle cellule staminali embrionali.

La consultazione referendaria non ha raggiunto il quorum necessario per la sua validità, dato che ha partecipato soltanto il 25,9% degli aventi diritto (il quorum è il 50% + 1). In tutti i referendum ha prevalso il sì, con percentuali oscillanti tra il 77 e l'88%

questo significa che FORSE, per certi aspetti, siamo in dittatura!!!
in quasi tutti i partiti ci sono politici molto vicini alla chiesa (o con interessi in essa), ebbene, chi si ricorda gli appelli per non andare a votare lanciati da quasi tutti i partiti?! con questo voglio dire che la chiesa, su aspetti di natura etica e sociale, DITTA (verbo da me inventato proveniente da "DITTATURA" )!

tant'è che quoto con piacere un'affermazione di donegal:

---

Scritto da: =Donegal= 30/03/2006 18.32
E comunque fosse solo quella la legge fatta sotto dettatura della curia... di leggi (o non-leggi) ce ne sono in abbondanza, di tutti i tipi.

[Modificato da =Donegal= 30/03/2006 18.41]

---

[Modificato da spartacus81 30/03/2006 18.48]

---

Scritto da: Juza1973 30/03/2006 18.40
Infatti ho scritto che hanno risposto "non mi interessa". Pero' chi si era ubriacato della volonta' di vittoria e aveva fatto tanta campagna per dire "se si perde questo referendum vuol dire che la Chiesa detta legge" poi ha finito per credere alla sua stessa propaganda come se fossero voti per dare potere temporale a Ruini.

---

Sul "non mi interessa" avrei molto da dire... soprattutto perchè non votando si è finiti per condizionare le scelte di chi invece era suo malgrado era molto interessato a quel tipo di ricerca...
Ma qui andiamo OT.

---

Dove e' il controsenso? Non diceva Mattei "i partiti sono come taxi, li pago per andare dove voglio?". Perche' non si potrebbe fare lo stesso per le religioni (considerazioni morali a parte)?
Non condivido il modo di fare di Pera, ma la strategia mi sembra
limpida.

---

Ah, si, se la metti su questo piano allora ci siamo... se vuoi dire che l'ateo Pera sta usando i rapporti con la chiesa cattolica per i suoi fini allora mi trovi d'accordo...

---

Scritto da: gior77 30/03/2006 15.59
comunque vi siete dimenticati di un altro intellettuale di destra: Buttiglione.

[Modificato da gior77 30/03/2006 16.00]

---

Anche Buttiglione e' un filosofo e non di scarsa importanza. Se lo vuoi attaccare meglio farlo su un altro piano.

---

Scritto da: Juza1973 30/03/2006 18.44
Se Dio ha istituito la Chiesa Cattolica e le ha dato l'autorita' la sospensione e' stata una scelta corrispondente al disegno divino.

Se Dio non ha istituito la Chiesa Cattolica o se non esiste e' un'associazione tra uomini che ha deciso di espellere un suo membro. In ogni caso Kung non mi pare proprio possa dirsi cattolico. Non e' comunque necessario per avere diritto di parola, a meno che si faccia il professore dell'accademia pontificia e si sia a lezione.

---

C'è una cosa che non condivido affatto. Indipendentemente dal fatto che si creda o meno, è chiaro che Dio non ha istituito la "chiesa cattolica", ma la chiesa. Tutto quanto avvenuto dopo è stato frutto di scelte molto terrene. Senza andare troppi secoli indietro si scopre che la famosa infallibilità papale l'ha istituita proprio un papa (Pio IX) contro il volere di moltissimi teologi... io di divino in tutto ciò ci vedo bene poco.
Comunque mi pare che poi la sospensione di Kung sia stata tolta...

[Modificato da =Donegal= 30/03/2006 18.52]

certi interventi mi fanno pensare che la democrazia sia fuori moda...
in una società civile e democratica si deve accettare che l'ago della bilancia si possa spostare anche a causa di chi guarda la defilippi.
chi pensa che sia "dannoso", dovrebbe rendersi conto che ogni persona ha diritto alla propria individualità, con pregi e difetti esattamente come con cultura o ignoranza.
o ci si rassegna e ci si apre il confronto oppure... a voi l'onore di alzare con il genio la media comune!

---

Scritto da: plaintive reverie 30/03/2006 18.06
tralasciando cio' che accadeva nell'800, non credo che oggi ci possa essere un rischio di tale selezionamento di classe. la mia, se non si era capita, era una constatazione (a mio avviso verosimile, per quanto provocatoria) su forza italia e la sua base elettorale. al di la' di questo non vedo questa strumentalizzazione della cultura in senso politico, del resto credo siano molte meno le persone che votino a sinistra perche' dario fo ha vinto il premio nobel, di quelle che votano per il berlusconi presidente del milan o pupillo di sandra mondaini. semmai sono proprio quei canali che potrebbero veicolare cultura ad essere strumentalizzati in direzione anticulturale.
per quanto possa in generale ammirare il tuo pensiero e il tuo modo di esporlo non potro' mai essere d'accordo sul fatto che il clima che si respira non e' (anche) "colpa di chi la sera guarda la defilippi piuttosto che leggere pessoa"

---

premettendo che il mio non era affatto un attacco personale (anzi spesso ho condiviso le tue posizioni) nel mio intervento volevo solo cercare di sottolineare che la pluralità culturale e il sistema democratico esistente vanno difesi con forza da tentazioni semplificatorie o anti-democratiche in quanto risultanti di secolari processi storici cui hanno contribuito tra l'altro, e non certo in modo irrilevante, quegli stessi movimenti democratici, socialisti e comunisti cui mi pare che anche te ti senti vicino.
la democrazia va poi allargata in senso reale e depurata da tanti elementi che la contaminano (a partire dai gravi condizionamenti esercitati da certi poteri economici che ovviamente si riflettono anche in ambito culturale). ma credo che il modo per allargarla e magari perfino superarla in senso progressivo, non sia quella di restringerla (anche solo in modo temporaneo) ma di sfruttarne gli spazi che concede e che, per quanto sempre più ristretti, comunque ci sono. il prezzo da pagare è anche quello di vivere in un paese in cui milioni di persone, volenti o nolenti, si fan rincoglionire da maria de filippi (e in tal senso, non ti nascondo che ogni tanto anche a me viene voglia di urlare...addavenì baffoneeee ! ! !).

[Modificato da poguemahone77 30/03/2006 19.33]