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No Ratzinger? No Party: The Official Pope Thread

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  • Copycorner.BS
    00 13/06/2006 16:40
    critiche di contenuto e critiche metodologiche
    Qui mi sembra che ci sia qualche malinteso.

    Io non sto criticando i contenuti delle vostre critiche. Sto solo dicendo che hanno delle fondamenta poco solide perché hanno la pretesa di essere contro-affermazioni di affermazioni che tali non sono. Sto solo dicendo: 'state sbagliando bersaglio', se volete fare centro dovete mirare ai DOCUMENTI UFFICIALI. Dunque, sia chiaro che non voglio pormi come difensore della Chiesa Cattolica, ma sono comunque certo che il rigore metodologico, a qualsiasi livello, paghi molto di più del pressapochismo.

    REN: "Scusa, una domanda: ai divorziati è permessa la Comunione?
    Sinceramente non lo so, ma dovunque si sente dire che non puoi comunicarti se sei divorziato. Potresti confutare o smentire?
    E se uno ha divorziato, ma non per sua colpa, perché deve perdere la possibilità di fare la Comunione?" --- Non so Ren, anche io lo sento dire e lo trovo ingiusto, SE LE COSE STANNO COSI'. Che facciamo dunque? Possiamo criticare un SENTITO DIRE oppure perdere una serata a cercare cosa è stato UFFICIALMENTE detto in proposito, e la serata seguente per LEGGERE qualche documento.

    GIOR: "io credo che prima di giudicare dovresti conoscere. giusto? lo stai sostenendo tu, giusto? ecco, non mi conosci, non sai niente della mia vita, per cui non giudicare le mie posizioni contro la chiesa su qualcosa che non sai. non ho nessuna battaglia con il mio don da portare avanti, semplicemente ho la mia posizione e le mie idee, e le ho anche senza leggere un cavolo di documento, perchè ho vissuto in prima persona. e questo mi basta." --- E nel mio intervento dove sarebbe il giudizio? Se ho messo un 'SE' davanti a quel che ho detto, è proprio perché non ti conosco, e se non mi sono addentrato nella questione è proprio per lo stesso motivo.
    Inoltre quello che giudica mi sembri tu quando dici, senza sapere dei miei trascorsi in oratorio, la frase seguente "prova a vivere qualche anno dentro un oratorio e poi torniamo a parlarne, se vuoi".

    MRS BUCKLEY: è chiaro che l'attacco va diretto alle teorie sviluppate dai dogmi e non a questi ultimi (anche se ce ne sarebbe bisogno). Se poi vogliamo proprio metterla sul piano dell'analisi filosofica dell'evento RELIGIONE CRISTIANA, beh, è un bel casino, perché è una religione che fa del mistero, della non conoscenza e del paradosso i suoi cavalli di battaglia, dunque è difficilmente contrastabile sul piano logico. Però, ci sono tanti fronti sui quali si può ancora combattere e discutere, e il concilio è sempre un evento che spaventa i conservatori del clero proprio per questo, perché di cose che si possono cambiare senza infrangere i dogmi ce ne sono parecchie.

    [Modificato da Copycorner.BS 13/06/2006 16.44]

  • Corcaigh
    00 13/06/2006 16:47
    Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Copycorner.BS 13/06/2006 16.40
    perché di cose che si possono cambiare senza infrangere i dogmi ce ne sono parecchie.



    Tipo?

    Non faccio del cinismo, ma sinceramente non vedo come ciò possa avvenire all'interno della chiesa cattolica.
    Ti quoto verbatim, hai scritto che il cattolicesimo "è una religione che fa del mistero, della non conoscenza e del paradosso i suoi cavalli di battaglia".
    Siccome sono perfettamente d'accordo con questa affermazione, vorrei capire come possa comunque agganciarsi a ciò che hai appena scritto sulle possibilità di cambiamento senza infrangere i dogmi [SM=g27833]
  • gior77
    00 13/06/2006 16:49
    Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Copycorner.BS 13/06/2006 16.40
    Qui mi sembra che ci sia qualche malinteso.

    Io non sto criticando i contenuti delle vostre critiche. Sto solo dicendo che hanno delle fondamenta poco solide perché si hanno la presunzione di essere contro-affermazioni di affermazioni che tali non sono. Sto solo dicendo: 'state sbagliando bersaglio', se volete fare centro dovete mirare ai DOCUMENTI UFFICIALI. Dunque, sia chiaro che non voglio pormi come difensore della Chiesa Cattolica, ma sono comunque che il rigore metodologico, a qualsiasi livello, paghi molto di più del pressapochismo.



    e quindi scusa, ogni volta che parlo io dovrei dire cosa dice il documento ufficiale, quali sono le interpretazioni ad esso successive, quali sono le implicazioni pratiche con la vita di tutti i giorni ... e poi magari cos'altro?

    come ha detto ren, non aabbiamo tempo di chiuderci in una biblioteca per documentarci ogni volta che dobbiamo aprire bocca.
    per cui anche un commento sulla base della propria esperienza diretta è ben accetto.
    io ho fatto le mie esperienze, la mia vita l'ho vissuta, e in base a quello che ho visto applicato nella vita di tutti i giorni, mi permetto di contestare la chiesa e le sue azioni che ho visto e vissuto in prima persona. non mi servono documenti ufficiali, quando ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie. per me è sufficiente.
  • Copycorner.BS
    00 13/06/2006 16:53
    Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Corcaigh 13/06/2006 16.47


    Tipo?

    Non faccio del cinismo, ma sinceramente non vedo come ciò possa avvenire all'interno della chiesa cattolica.
    Ti quoto verbatim, hai scritto che il cattolicesimo "è una religione che fa del mistero, della non conoscenza e del paradosso i suoi cavalli di battaglia".
    Siccome sono perfettamente d'accordo con questa affermazione, vorrei capire come possa comunque agganciarsi a ciò che hai appena scritto sulle possibilità di cambiamento senza infrangere i dogmi [SM=g27833]



    Beh, ci sono decisioni che coi dogmi non hanno nulla a che fare. Che ne so, potrei sbagliarmi, ma il celibato dei preti mi sembra non abbia a che fare con nessun dogma, e nemmeno il sacerdozio delle donne... (ripeto potrei sbagliarmi). Nei paesi in cui il contatto tra cattolici, anglicani e protestanti è forte, le posizioni teologiche sono meno conservatrici rispetto, per esempio, all'italia. Io non sarei così pessimista sulla possibilità di cambiamenti anche all'interno della matusalemmica Chiesa e non vedo contraddizioni in ciò che ho scritto prima.
    Ma dove cacchio è Trollino, che lui queste cose le sa molto meglio di me?
  • cerry
    00 13/06/2006 16:54
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque
    E la tua guerra col tuo don (che non rappresenta tutta la chiesa, che può fuorviare i messagi, non capirli, sbagliare, come qualsiasi uomo) è un tuo fatto privato nel quale non ho né il diritto, né la voglia di intromettermi.



    scusa, ma credo che spesso un "don" qualunque o anche un cattolico qualunque (magari anche divorziato) rappresenti la chiesa molto meglio di un pomposo teologo che parla di sesso senza farne (o almeno così dovrebbe essere), di matrimonio (senza essere sposato) e di figli (senza averne).
    e un'ultima precisazione: i teologi, in quanto uomini, sono fallibili: non pendiamo dalle loro labbra solo perchè loro DOVREBBERO sapere; di errori ne hanno compiuti molti di più loro che non dei poveri e semplici fedeli più o meno praticanti.
  • Copycorner.BS
    00 13/06/2006 16:54
    Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 16.49


    e quindi scusa, ogni volta che parlo io dovrei dire cosa dice il documento ufficiale, quali sono le interpretazioni ad esso successive, quali sono le implicazioni pratiche con la vita di tutti i giorni ... e poi magari cos'altro?

    come ha detto ren, non aabbiamo tempo di chiuderci in una biblioteca per documentarci ogni volta che dobbiamo aprire bocca.
    per cui anche un commento sulla base della propria esperienza diretta è ben accetto.
    io ho fatto le mie esperienze, la mia vita l'ho vissuta, e in base a quello che ho visto applicato nella vita di tutti i giorni, mi permetto di contestare la chiesa e le sue azioni che ho visto e vissuto in prima persona. non mi servono documenti ufficiali, quando ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie. per me è sufficiente.



    bene. fallo. Una critica generale (alla CHIESA) che parte dalla tua unica situazione particolare (IL TUO PRETACCIO). Logico...

    [Modificato da Copycorner.BS 13/06/2006 16.56]

  • gior77
    00 13/06/2006 17:01
    Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Copycorner.BS 13/06/2006 16.54


    bene. fallo. Una critica generale (alla CHIESA) che parte dalla tua unica situazione particolare (IL TUO PRETACCIO). Logico...

    [Modificato da Copycorner.BS 13/06/2006 16.56]




    te lo ripeto, non sai niente ... io ho solo tirato fuori un esempio (dei tanti) ai quali mi è capitato di assistere.
    tu l'hai trasformato nella mia crociata personale. tra l'altro tu l'hai trasformato in mia madre, io non ho mai detto che era la mia.

    niente di più sbagliato, ma continua pure a pensarlo. e se questo non è un giudizio ...

    e non venire a parlare a me di logica ... sei tu che hai una doppia personalità, davanti ad una pinta o davanti ad un computer.
  • Copycorner.BS
    00 13/06/2006 17:11
    Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 17.01


    te lo ripeto, non sai niente ... io ho solo tirato fuori un esempio (dei tanti) ai quali mi è capitato di assistere.
    tu l'hai trasformato nella mia crociata personale. tra l'altro tu l'hai trasformato in mia madre, io non ho mai detto che era la mia.

    niente di più sbagliato, ma continua pure a pensarlo. e se questo non è un giudizio ...

    e non venire a parlare a me di logica ... sei tu che hai una doppia personalità, davanti ad una pinta o davanti ad un computer.



    boh. Quando inziano gli attacchi ad personam, preferisco fermarmi.

    comunque, mai tirato in ballo tua madre.

    "Se invece ti va solo di smadonnare a destra e a manca l'ingiustizia nei confronti di una persona a cui vuoi bene, senza nemmeno vedere se si può fare qualcosa, senza capire se la negazione di quel diritto che recrimina sia fondata oppure no, beh, allora ti lascio ai tuoi inutili piagnistei, io ho già dato."

    tu hai scritto: "Ma che cazzo di problema c'è se sei divorziato? Hai la peste? Non sei stata una brava mamma? Un prete invece che si tromba la perpetua di nascosto è un bravo prete?"
    e prima "Io me ne sbatto le palle della linea ufficiale della Chiesa. Io ho rapporto col parroco della parrocchia, non con il papa"

    Stai facendo tutto da solo. Compreso l'offendermi.
    Chiudo qui.
  • gior77
    00 13/06/2006 17:17
    Re: Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Copycorner.BS 13/06/2006 17.11
    Compreso l'offendermi.
    Chiudo qui.



    offenderti?

    non vedo dove, ma se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa.
  • plaintive reverie
    00 13/06/2006 17:19
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque

    Scritto da: Corcaigh 13/06/2006 16.31


    E quanto ancora per dimostrargli che l'universo no esiste da qualche millennio ma da qualche miliardo di anni?



    Martina, c'e' ancora chi non se ne e' convinto!
    a proposito ti consiglio creazionismo.org per spensierati momenti di relax [SM=g27829]
  • cerry
    00 13/06/2006 17:33
    basta!!!
    decisamente ... NO PARTY! [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]
  • Corcaigh
    00 13/06/2006 17:39
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque

    Scritto da: plaintive reverie 13/06/2006 17.19


    Martina, c'e' ancora chi non se ne e' convinto!
    a proposito ti consiglio creazionismo.org per spensierati momenti di relax [SM=g27829]



    Me l'avevi già segnalato quel sito. Paradossale... [SM=x145509]
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    00 13/06/2006 19:11
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque

    Scritto da: gior77 13/06/2006 15.48


    Io me ne sbatto le palle della linea ufficiale della Chiesa. Io ho rapporto col parroco della parrocchia, non con il papa. E il parroco della parrocchia prenderà pure ordini da qualcuno, o si sveglia la mattina e se le inventa?

    Punto secondo: ci mancherebbe anche che vietassero di entrare in chiesa. Ma che cazzo di problema c'è se sei divorziato? Hai la peste? Non sei stata una brava mamma? Un prete invece che si tromba la perpetua di nascosto è un bravo prete?

    Ma fatemi il piacere ... in un meno di due ore in ufficio mi hanno messo di cattivo umore ... vedete di non mettercene del vostro.

    Scendete un attimo dal piedistallo e provate ad affrontare le cose come sono nella realtà, non come sono scritte su un pezzo di carta.



    Se il tuo prete e' un prete di merda critica il tuo prete non la Chiesa... Il problema dei divorziati e' complesso. La Chiesa non si diverte certo a negare la comunione ai divorziati, ma qui c'e' un problema teologico. Sul tuo commento sulla linea ufficiale della Chiesa sorvolo, si commenta da se'...
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    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.11
    Se il tuo prete e' un prete di merda critica il tuo prete non la Chiesa...



    Lui è il rappresentante della chiesa, quindi E' la chiesa stessa.

    Sennò, se ne potrebbe fare anche a meno...

    R
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    00 13/06/2006 19:21
    Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 16.49


    e quindi scusa, ogni volta che parlo io dovrei dire cosa dice il documento ufficiale, quali sono le interpretazioni ad esso successive, quali sono le implicazioni pratiche con la vita di tutti i giorni ... e poi magari cos'altro?

    come ha detto ren, non aabbiamo tempo di chiuderci in una biblioteca per documentarci ogni volta che dobbiamo aprire bocca.
    per cui anche un commento sulla base della propria esperienza diretta è ben accetto.
    io ho fatto le mie esperienze, la mia vita l'ho vissuta, e in base a quello che ho visto applicato nella vita di tutti i giorni, mi permetto di contestare la chiesa e le sue azioni che ho visto e vissuto in prima persona. non mi servono documenti ufficiali, quando ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie. per me è sufficiente.



    ragazzi non volete proprio capire... Non si possono fare affermazioni su giudizi dati da altri 1) senza conoscere le testuali parole e il contesto 2) senza conoscere la persona che ha scritto l'articolo( magari e' uno che c'e' la a morte con la chiesa per cazzi suoi)

    in base alle tue esperienze "vissute" critica il pretazzo che non ha fatto il suo lavoro bene non la chiesa... Mi stai dicendo che dovremmo criticare Prodi e il centro sinistra se un politico di un paesino sperduto e' un farabutto....?
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  • gior77
    00 13/06/2006 19:23
    Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.21


    ragazzi non volete proprio capire... Non si possono fare affermazioni su giudizi dati da altri 1) senza conoscere le testuali parole e il contesto 2) senza conoscere la persona che ha scritto l'articolo( magari e' uno che c'e' la a morte con la chiesa per cazzi suoi)

    in base alle tue esperienze "vissute" critica il pretazzo che non ha fatto il suo lavoro bene non la chiesa... Mi stai dicendo che dovremmo criticare Prodi e il centro sinistra se un politico di un paesino sperduto e' un farabutto....?



    altro tentativo di paragonare la chiesa cattolica con lo stato italiano ... immagino sia un lapsus ...
  • gior77
    00 13/06/2006 19:24
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque

    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.11


    Se il tuo prete e' un prete di merda critica il tuo prete non la Chiesa... Il problema dei divorziati e' complesso. La Chiesa non si diverte certo a negare la comunione ai divorziati, ma qui c'e' un problema teologico. Sul tuo commento sulla linea ufficiale della Chiesa sorvolo, si commenta da se'...



    ma perchè da una mia frase tutti avete capito che il prete gli ha negato la comunione? io non l'ho mai detto, mi stavo riferendo a ben altro ...
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    00 13/06/2006 19:25
    Re:

    Scritto da: jay.ren 13/06/2006 19.20


    Lui è il rappresentante della chiesa, quindi E' la chiesa stessa.

    Sennò, se ne potrebbe fare anche a meno...

    R


    Stai scherzando vero? Quindi Napolitano E' responsabili di tutti gli scempi che fanno gli italiani? E Prodi e' responsabile di tutte le scemenze che fanno quelli di centro-sinistra?

    Fammi sapere se e' cosi', perche' una volta di un comitato di centro-sinstra mi ha fregato 10.000 lire...adesso vado da Prodi e gli faccio un... cosi'....
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    00 13/06/2006 19:27
    Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 19.23


    altro tentativo di paragonare la chiesa cattolica con lo stato italiano ... immagino sia un lapsus ...



    Vabbe' allora dico che il Dalai Lama e' uno stronzo perche' uno dei suoi mi ha insultato.... dai, ditemi che stiamo scherzando....
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  • gior77
    00 13/06/2006 19:33
    Re: Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.27


    Vabbe' allora dico che il Dalai Lama e' uno stronzo perche' uno dei suoi mi ha insultato.... dai, ditemi che stiamo scherzando....



    dunque ... ricapitoliamo: Prodi (e Berlusconi prima di lui) è il presidente del consiglio di un Parlamento democraticamente eletto dal popolo italiano in libere elezioni.

    il papa lo hanno eletto alcuni vecchietti in tonaca rossa, ce l'hanno piazzato lì e ci hanno detto: è lui, volente o nolente ve lo tenete.
    quindi possiamo dire che il prete fa parte di un partito unico.

    il politico del paese invece non dipende in alcun modo da Prodi (o Berlusconi). dipende solo dai suoi elettori.
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    00 13/06/2006 19:33
    Re: Re:

    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.25
    Stai scherzando vero?



    Mai stato più serio... non ho mai avuto la possibilità di frequentare cardinali e papi, quindi per me la chiesa è sempre stato il prete.

    se non rappresenta nessuno, levatelo, così almeno non devo sobrirmi gli spot dell'8permille per dargli il sostegno.

    quando i poliziotti a genova hanno pestato indiscriminatamente i manifestanti, nessuno ha fatto distinzioni, rappresentavano la polizia e lo stato italiano.
    O forse occorreva distinguere, nome per nome?

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    00 13/06/2006 19:36
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dunque

    Scritto da: cerry 13/06/2006 16.54
    E la tua guerra col tuo don (che non rappresenta tutta la chiesa, che può fuorviare i messagi, non capirli, sbagliare, come qualsiasi uomo) è un tuo fatto privato nel quale non ho né il diritto, né la voglia di intromettermi.



    scusa, ma credo che spesso un "don" qualunque o anche un cattolico qualunque (magari anche divorziato) rappresenti la chiesa molto meglio di un pomposo teologo che parla di sesso senza farne (o almeno così dovrebbe essere), di matrimonio (senza essere sposato) e di figli (senza averne).
    e un'ultima precisazione: i teologi, in quanto uomini, sono fallibili: non pendiamo dalle loro labbra solo perchè loro DOVREBBERO sapere; di errori ne hanno compiuti molti di più loro che non dei poveri e semplici fedeli più o meno praticanti.

    scusa, ma credo che spesso un "don" qualunque o anche un cattolico qualunque (magari anche divorziato) rappresenti la chiesa molto meglio di un pomposo teologo che parla di sesso senza farne (o almeno così dovrebbe essere), di matrimonio (senza essere sposato) e di figli (senza averne).
    e un'ultima precisazione: i teologi, in quanto uomini, sono fallibili: non pendiamo dalle loro labbra solo perchè loro DOVREBBERO sapere; di errori ne hanno compiuti molti di più loro che non dei poveri e semplici fedeli più o meno praticanti.



    Ma intanto il pomposo teologo sesso puo' farne(purche' non sia un prete).... I teologi in quanto uomini commetono degli errori.. il resto e' solo generalizzazione senza fondamenti.... Il fatto che un non sposato non possa parlare di matrimonio mi sembra stupido.... Il psicologo deve avere delle turbe per fare il suo lavoro? e il ginecologo deve avere la f..a? E l'astronomo una stella? e lo strizza-cervelli deve essere scemo?
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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 19.33


    dunque ... ricapitoliamo: Prodi (e Berlusconi prima di lui) è il presidente del consiglio di un Parlamento democraticamente eletto dal popolo italiano in libere elezioni.

    il papa lo hanno eletto alcuni vecchietti in tonaca rossa, ce l'hanno piazzato lì e ci hanno detto: è lui, volente o nolente ve lo tenete.
    quindi possiamo dire che il prete fa parte di un partito unico.

    il politico del paese invece non dipende in alcun modo da Prodi (o Berlusconi). dipende solo dai suoi elettori.



    Quindi mi stai dicendo che se un monegasco fa' lo scemo il responsabile e' Alberto di Monaco?
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    Mark 8: 36
  • gior77
    00 13/06/2006 19:42
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: Dancork 13/06/2006 19.40


    Quindi mi stai dicendo che se un monegasco fa' lo scemo il responsabile e' Alberto di Monaco?



    ma non stavamo parlando dell'Italia?
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    00 13/06/2006 19:44
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: critiche di contenuto e critiche metodologiche

    Scritto da: gior77 13/06/2006 19.33


    dunque ... ricapitoliamo: Prodi (e Berlusconi prima di lui) è il presidente del consiglio di un Parlamento democraticamente eletto dal popolo italiano in libere elezioni.

    il papa lo hanno eletto alcuni vecchietti in tonaca rossa, ce l'hanno piazzato lì e ci hanno detto: è lui, volente o nolente ve lo tenete.
    quindi possiamo dire che il prete fa parte di un partito unico.

    il politico del paese invece non dipende in alcun modo da Prodi (o Berlusconi). dipende solo dai suoi elettori.



    Ti ripeto la domanda....sei d'accordo se dico che il Dalai Lama e' uno stronzo perche' uno dei suoi mi ha insultato....?
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    Mark 8: 36
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