Il forum di Altra Irlanda
Benvenuti sullo spazio web frequentato da Italiani che amano l'Irlanda e dai connazionali che vivono sull'Isola ! Oltre 120 mila messaggi, suddivisi in diverse aree tematiche, per conoscere meglio l'Irlanda e coloro che la abitano. Se siete alla ricerca di informazioni sul "Vivere e Lavorare in Irlanda" vi consigliamo vivamente di iniziare dalla lettura dei testi contenuti nell'apposita sezione del forum o di consultare il sito www.altrairlanda.it, dove abbiamo sintetizzato i consigli dei nostri forumisti Irlandiani
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UNA RICERCA SUGLI ITALIANI IN IRLANDA

Ultimo Aggiornamento: 23/09/2007 10.37
04/09/2007 11.38
 
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Abbiamo bisogno di tutti voi!
Buongiorno a tutti.

Dopo avervi letto per un po' di tempo (ahimé, anch'io sono un'Ireland-addicted), vi scrivo per chiedervi di partecipare a una ricerca a cui tengo moltissimo.
Eccomi al dunque.
Mio marito Marco e io - lui è ricercatore di economia al dipartimento di sociologia dell'Università di Padova, io giornalista - presenteremo fra tre settimane al Trinity college di Dublino (che da gennaio ha promosso un'initiative quadriennale sull'immigrazione) un nostro progetto di ricerca sull'immigrazione italiana in Irlanda, quella degli ultimi anni.
[SM=x145469]

Sono convinta che una ricerca come questa possa - come dire? - farsi carne solo aprendosi all'esperienza diretta delle persone che hanno dovuto fare i conti con la complessità delle loro motivazioni, dei loro desideri e delle loro illusioni, anche.

Se pensate che la vostra partecipazione possa avere un senso - così come io credo - vi chiedo di mettervi in contatto con me e sarò felice di spiegarvi come si svolgerà la ricerca, anche segnalandovi il link in cui potrete trovare il progetto nella sua forma "accademica".

Chiedo anche agli amministratori del forum di farsi vivi, di modo da mettermi in condizione di capire se e in quale modo Altrairlanda.it possa, in se stessa (è femmina o maschio?), essere utile a questo progetto.

Grazie a tutti
Spero di avere vostre notizie presto

Federica
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04/09/2007 22.38
 
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Re: Abbiamo bisogno di tutti voi!


sarò felice di spiegarvi come si svolgerà la ricerca, anche segnalandovi il link in cui potrete trovare il progetto nella sua forma "accademica".



Potresti cominciare a dar spiegazioni qui' sul forum, nonche' postare il link di cui parli.

Immagino che trattandosi di una ricerca accademica, i dati vengano raccolti in forma anonima e non ci sia alcun risvolto "economico".

Quale migliore occasione quindi quella di rendere pubbliche le informazioni qui', cosi' che ci si possa fare un'idea piu' precisa se partecipare o meno.


Cerea.
--
Giovanni
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04/09/2007 23.11
 
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Ciao, gdbjoe.
Come benvenuto non c'è male.
Accolgo volentieri il tuo invito e comincio dunque a dare spiegazioni qui sul forum.

Immagini bene, sì: non c'è fine di lucro, ma solo spese che sostengo con piacere - sia pur cercando di non largheggiare - perché la ricerca mi interessa.

Immagini bene anche sull'anonimato, naturalmente. E' completamente garantito l'anonimato, com'è ovvio, perché tutto quello che interessa è descrivere un fenomeno e nient'altro. Il fatto che si tratti di una ricerca accademica dà garanzie preliminari, certamente. Ma ti garantisco personalmente che anche se in questo specifico caso facessi solamente un lavoro giornalistico, le informazioni sarebbero comunque anonime, perché non è mia abitudine imbrogliare nessuno, o approfittare di qualcuno, e tendo a svolgere il mio lavoro con molta serietà.

Il link arriva quando il Cso - l'Istituto centrale irlandese di statistica - farà sapere a mio marito Marco (nemmeno lui così abituato a lucrare sulle ricerche, e nemmeno lui propenso ad approfittare di qualcuno) quali sono gli altri dati che p disponibile a fornirci. Questione di giorni, spero, se non di ore. Ecco perché il link non c'è ancora.

Per il resto, ecco qualche informazione in più, e scusate se il post diventa lungo.

L’idea nasce – oltre che dalla passione per l’Irlanda, ma questa è un’altra cosa – da alcune considerazioni banali.
Un Paese storicamente ferito dall’emigrazione dei suoi abitanti è diventato terra d’emigrazione massiccia, e noi italiani – che siamo stati, come gli irlandesi, protagonisti di una diaspora dolorosa – abbiamo scelto in questi ultimi anni di partire per l’Irlanda in numero cospicuo; e, stavolta, senza la valigia di cartone.
Sono persuasa che, oltre che le condizioni del mercato irlandese del lavoro, più favorevoli di quelle del mercato del lavoro italiano (questo è il risvolto della ricerca di cui si occuperà Marco, mio marito), a spingere in Irlanda i 6.190 italiani che secondo i dati del census del Cso erano là nel 2006 sia stato un complesso cumulo di fattori non necessariamente o perfino nient’affatto economici.
Su questo ho le mie idee, ma non vorrei condizionare chi dovesse essere così carino da partecipare poi alla ricerca, e preferisco sentire da loro quel che loro hanno da dire, perché le idee che ho le voglio verificare.
La fase preliminare è già avviata; abbiamo alcuni dati del Cso (ne abbiamo chiesti altri, comunque, e siamo in attesa di sapere quali ci possono fare avere scorporati: per i censimenti precedenti a quello del 2006, per fare un esempio, gli italiani in Irlanda NON sono presenti come categoria statistica a sé stante, ma certamente il Cso avrà i dati "raw"; la questione è vedere se li vuole o li può dare), abbiamo un po’ di bibliografia sul tema specifico (è impressionante quanto pochi siano i ricercatori che si sono occupati di questo tema) e abbiamo fatto una prima scrematura di quello che si può trovare su internet: forum, siti e blog.
Il questionario da distribuire alle persone che sono andate a vivere in Irlanda è già pronto e aspetta solo di essere distribuito.
Ma prima, però, è necessario costituire un paio di focus group, ovvero un paio di gruppi di sei-dieci persone con cui incontrarci (eventualmente anche per via telematica, anche se io preferirei il vis-à-vis) per sentire quali sono i temi che in quelle discussioni emergeranno come punti cruciali della loro percezione dell’emigrazione che personalmente hanno realizzato.
Se riuscissi a radunare un primo gruppetto di “irlandiani”, sarei estremamente felice se potessi a fare il primo focus group tra il 23 e il 25 settembre, quando con mio marito saremo a Dublino, al Trinity college, per presentare la ricerca nell’ambito della giornata di seminari sull’immigrazione in Irlanda.

Grazie a tutti, spero che per questa sera possano bastare queste notizie
Federica



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04/09/2007 23.53
 
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"Un Paese storicamente ferito dall’emigrazione dei suoi abitanti è diventato terra d’emigrazione massiccia, e noi italiani – che siamo stati, come gli irlandesi, protagonisti di una diaspora dolorosa – abbiamo scelto in questi ultimi anni di partire per l’Irlanda in numero cospicuo; e, stavolta, senza la valigia di cartone"

Rispondo:

Ragazzi siete fuori strada. L'emigrazione in Irlanda e' tutto fuorche' massiccia per gli italiani. Le motivazioni non avete bisogno del Central Statistics Office per saperle, lavoro, soldi, inglese, avventura.
Niente a che vedere con l'emigrazione di mio nonno con la valigia di cartone, quando si scappava dalla fame.

Seimila stanziali in Irlanda voi la chiamate emigrazione in massa? Ai tempi di mio nonno in 6000 a Torino e Milano partirono solo dal suo paesino in puglia. Chiamare emigrazione questa e', mi si perdoni l'ardire, fighettismo culturalista.

Se veramente volete esaminare un'emigrazione massiccia, provate con la Polonia. Vi risparmio la fatica: gli stipendi qua sono 10 volte quelli polacchi. Soldi, inglese, esperienza, lavoro. tutto qua. e trasferimenti temporanei, solitamente, emigrazione ben poca. Sia per i polacchi per gli italiani, che restano qua in media da sei mesi a un anno e mezzo.

E se volete un blog: an-lar.blogspot.com

AOC
[Modificato da OConnor 05/09/2007 00.00]
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05/09/2007 00.03
 
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[SM=x145513]
05/09/2007 00.09
 
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Effettivamente 6000 e passa non è proprio "massiccia" rispetto alla popolazione italiana. Mi sembra che il numero di italiani in Irlanda sia rimasto pressoché costante negli ultimi anni.
Negli anni '90 veniva in Irlanda chi si occupava di IT, perché in Italia non c'era lavoro in quel settore mentre invece in Irlanda cominciavano ad aprire tutte le filiali americane delle industrie che conosciamo. E difatti lavoravamo tutti lì, nell'IT. Poi sono venuti i call centre, molto dopo. Però quello dei call centre mi sembra un fenomeno prevalentemente europeo e non solo irlandese, mi sbaglio?

L'immigrazione italiana in Irlanda degli anni '90/'00 è radicalmente diversa da quella degli anni '60 e '70, in cui gli Italiani, che venivano tutti dalla stessa zona, attorno a Frosinone, arrivavano per riempirsi d'olio e fritture 12 ore al giorno in un fish'n'chips. Gli italiani "immigrati" degli ultimi dieci anni sono i neolaureati senza prospettiva di lavoro in patria, i "colletti bianchi". Che però vanno anche in GB.

Va detto che la manna è finita. La tigre celtica si sta ridimensionando e, con la concorrenza est europea che Tony ha sottolineato, ben presto non sarà più così facile trovare lavoro qui a meno che tu non sia altamente specializzato. Probabilmente il numero degli italiani all'estero calerà in futuro, ma magari mi sbaglio.
Vedo con piacere che molti italiani riempiono i dipartimenti universitari irlandesi per la ricerca che non riescono a fare in patria. Ma la fuga di cervelli all'estero è ormai cosa ben risaputa ed non è un fenomeno che si riversa solo in Irlanda.

Queste le mie due righe di commento [SM=g27837]
[Modificato da Corkcat 05/09/2007 00.16]
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05/09/2007 00.17
 
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Il problema in Italia non e' certo l'emigrazione verso l'Irlanda. Negli anni che vedo citati (60/70, i miei c'erano...) i motivi erano tragici e seri.
Oggi si va all'estero alla ricerca di un lavoro non a co.co.co, dell'esperienza internazionale, dell'inglese da imparare o perfezionare.
Nei '60 alcuni miei parenti partirono da Taranto con l'APE alla volta di Aosta, pur di lavorare. Oggi si parte con un low cost quando non un volo di linea, e spesso con la Samsonite in pelle ed un certo fighettismo tricolore che nei 60 ci sognavamo. Gambe in spalla e lavorare, terún.
Qua non siamo terún, i terún in irlanda sono polacchi, lettoni e lituani.
Il problema in Italia non e' l'emigrazione, non e' la minoranza che si rompe i cog.. e va a vedere il mondo, e' la massa di gente che, grazie soprattutto alla generazione precendente che permette di vivere con mamma' fino a 207 anni, resta a casa a farsi rincoglionire dal grande fratello e il calcio su sky. Analyze that, direbbe Michael Moore.
Federica e marito, venite in irlanda a rendervi conto delle cose, non serve la scienza dove arriva l'esperienza.

AOC
[Modificato da OConnor 05/09/2007 00.22]
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05/09/2007 01.13
 
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Re:


Come benvenuto non c'è male.



Mi spiace, ma sui forum Internet "non sai mai quello che ti capita"(cit.), ed hai dimostrato di aver capito. Complimenti (e grazie) per la spiegazione, un ottimo inizio.

Venendo al nocciolo, non saprei che altro aggiungere a quanto gia' detto, gli italiani qui' non sono immigrati, sono al 99% persone venute a fare un'esperienza e ad imparar "veramente" l'inglese.

I fattori che li portan fuori dall'Italia sono tanti, ma mai la mancanza di soldi, o la "valigia di cartone". In fondo a casa propria si sta' bene, ma molti lo realizzano solamente andandosene via, e gli irlandiani non fanno eccezione.

Se avrai modo di frequentare questo forum, ma anche altri luoghi virtuali "irlandiani"(c) vedrai che l'eta' media e' molto giovane: senza legami e con lo zaino in spalla si puo' girare il mondo allegramente.

L'Irlanda in questo e' eccezionale: ha basato tutta la sua economia sulle opportunita' "a breve termine":

- l'adozione della lingua inglese ed una tassazione ridicola per attirare le company di tutto il mondo;

- un mercato del lavoro snello, dinamico, poco burocratico e poco tutelato;

- ricettivita' e possibilita' di sistemazione "a termine" praticamente infinita;

- stato sociale e strutture inesistenti, che da un lato permettono gli sgravi fiscali di cui prima, ma dall'altro scoraggia chiunque(*) a metter radici qui.

Imvho, in Irlanda non si puo' parlare di immigrazione: tutte le persone (non irish) con cui ho avuto modo di parlare mi han detto tutte la stessa cosa: io sono qui' solo per un'esperienza, per metter da parte $$ e poi tornare al mio paese. Come mai? Perche' alla fine, tutto sommato, e' meglio il paese da cui si proviene che l'Irlanda, i $$ dopo un po' non sono piu' motivo sufficiente.

I miei genitori, una volta emigrati, ci sono rimasti al nord, qui' perche' nessuno(*) che io conosca fa' lo stesso ragionamento?




(*) quando scrivo chiunque o nessuno, intendo "non irish" che non hanno motivi profondi per rimanere qui', ovvero leggasi legami affettivi/sentimentali/famiglia/moglie/marito/amante con indigeni.



[Modificato da gdbjoe 05/09/2007 01.21]
Cerea.
--
Giovanni
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05/09/2007 01.54
 
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Mi dispiace che questi interventi siano così rigidi, provo a rispondervi.
Scusate se viene un post lungo.

Non ho detto che l’Irlanda sia stata terra di massiccia emigrazione italiana: ho scritto che la gente è massicciamente partita (da molti Paesi) alla volta dell’Irlanda, storicamente terra da cui sono partite masse di emigranti, e che gli italiani ci sono andati in questi ultimi anni in numero costantemente crescente e cospicuo.

Hai ragione da vendere, OConnor: è vero che non c’è bisogno del Cso per conoscere le motivazioni per cui gli italiani partono verso l’Irlanda; hai ragione: c’entrano il lavoro, i soldi, l’inglese, l’avventura, come dici tu. E queste cose, in effetti, non le ho chieste al Cso, ma proprio a te, e a tutti gli altri che frequentano questo forum. Mi piacerebbe apprenderle dalle persone che hanno avuto il coraggio di partire, le loro motivazioni. Cosa che è poi la ragione per cui ho postato il mio intervento iniziale.

Credo anch’io che il problema italiano non sia l’emigrazione verso l’Irlanda, in effetti. E sono anche d’accordo sul fatto che la massa di gente che in Italia si fa rincoglionire dal Grande fratello e dal calcio su Sky sia un problema ben più importante. Se descrivere l’emigrazione italiana in Irlanda mi interessa, però, non è perché la consideri un problema, o addirittura il problema, ma perché mi incuriosisce capire che cosa succede, per motivi miei che naturalmente possono anche non essere condivisi.
Sono pure d’accordo sul fatto che non serve scienza dove arriva l’esperienza. E d’altra parte è proprio per capire l’esperienza di chi è partito che ho pensato di chiedere aiuto a voi.
Quel che mi basta sapere se a te, OConnor, o a te, LucaToniNo1, o a te, Corkcat – e agli altri frequentatori del forum – interessa partecipare oppure no.

Può essere che tentare di capire perché solo negli ultimi quattro anni più di 2.000 italiani siano partiti alla volta dell’Irlanda – e non alla volta di un altro Paese – sia fighettismo culturalista; e può darsi che una chiacchiera tra amici o una telefonata a OConnor possa esaurire buona parte delle mie curiosità sul punto. Io, però, continuo a credere che domandare i perché a più persone tra quelle che hanno avuto il coraggio di partire sia molto meglio.
Può essere che gli italiani in Irlanda non meritino di essere indagati, ascoltati, considerati come un evento umano o sociologico così importante da entrare nella storia dell’umanità. Ma a me interessano proprio loro, anche se sono un evento che - è vero - potrei pure trascurare.
Già sapere per quante persone siano stati, per esempio, importanti i soldi, o il lavoro, o l’inglese, per me ha senso. Tanto più che solo poco fa Giovanni scriveva che, invece, i soldi non sono stati importanti.
A me piacerebbe capire proprio queste cose; ma sono d’accordo con te, OConnor: non è obbligatorio che capire queste cose piaccia a tutti, o che ne esca un lavoro così interessante per tutti.

E poi. Questa sera, per esempio, sono intervenuti quattro frequentatori del forum. Due di loro hanno scritto che nella loro famiglia – un nonno, i genitori – hanno fatto l’esperienza di andarsene dal loro luogo di nascita per lavorare altrove.
Per me questo è interessante eccome. Mi dice che l’esperienza dello sradicamento – che è centrale nella mia stessa vita personale – può transitare nelle vene (passatemi l’immagine) grazie alla storia familiare. Che magari è più facile partire se c’è un nonno o un padre, o una madre, da stimare per il coraggio che ha avuto andandosene dal suo paese o dalla sua città. Un nonno le cui storie magari abbiamo sentito raccontare centinaia di volte a pranzo intorno a un tavolo quando eravamo piccoli.

OConnor mi invita a venire in Irlanda a rendermi conto delle cose. E' un buon consiglio; l’ho fatto in altre occasioni, e lo farò ancora e ancora perché l'Irlanda mi piace infinitamente.
Sarò, per esempio, a Dublino verso fine mese. E siccome mi interessa sapere le cose che ha da dirmi lui, mi interessano le sue motivazioni, i suoi perché, e i perché di tutti quelli che avranno voglia di dirmeli, mi piacerebbe se accettasse, lui, magari altri amici suoi, e gli altri frequentatori del forum che lo vogliono, di incontrare me e marito. Che, fra parentesi, vi saluta tutti.

Buonanotte
Federica
05/09/2007 10.57
 
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Va anche detto che ognuno di noi (almeno su questo forum) ha avuto motivazioni personali assai svariate per venire in Irlanda.
I vecchi frequentatori di questo forum che mi conoscono sanno perché sono venuta qui. E sanno che il mio è stato un misto di necessità e caso, nonché un rigetto totale per la Milano degli anni '80/inizio '90. Mio marito lo dice sempre (ha vissuto pure lui un anno a Milano, con me): avessimo vissuto che ne so, a Bologna o sulle colline tosco-umbre, forse saremmo ancora in Italia. Ma così non è stato. Quando siamo tornati in Italia per riprovarci (dato che non volevo sbattere la porta definitivamente al mio paese d'origine senza dargli almeno una seconda possibilità) il lavoro era solo a Milano. Ed era troppo vicino ad altri problemi di tipo personale che mi avevano in primis spinto ad andarmene qualche anno prima.

Io quello che sarebbe stato il mio futuro marito l'ho incontrato solo qualche tempo dopo essermi trasferita a Dublino. Neppure io sono venuta con la valigia di cartone, ma con regolare volo Aerlingus ed una amica irlandese di Tipperary che mi aiutò pure a trovare un flat dopo qualche tempo.
Va detto che però nel'91 non c'era la celtic tiger. Per cui mi sono rimboccata le maniche. Mentre facevo corsi di tutti i generi, mi sono fatta 8 mesi di lavori occasionali (in nero) + 5 mesi di dole. Fino a che mamma Microsoft non mi assunse (come accadeva all'80% degli italiani a Dublino in quegli anni). Non ho fatto mai la fame e vivevo in un bedsit, molto scarno ma esenziale, sul canale a Ranelagh, due minuti a piedi dal centro, e chi si poteva lamentare? Ricordo quel periodo di disoccupazione e spensieratezza come uno dei più belli della mia vita. Mi ero liberata di una situazione opprimente in Italia e scoprivo finalmente, per la prima volta, che la vita non era solo una rat race dalle 8.30 alle 18.30 in un ufficio. Quando, dieci anni dopo, Dublino si ridusse a quel livello, ce ne andammo pure da lì.

Sono stata accusata di "corkcentrismo" (una malattia molto contagiosa, va detto [SM=g27828] ), ma torno a ribadire come ho fatto più volte in passato che tutt'ora i miei ricordi più belli in Irlanda sono a Dublino. I miei ricordi più belli in assoluto. Era la Dublino pre-Temple Bar, pre-Celtic Tiger, pre-Internet, pre-Luas. È per questo che mi è dispiaciuto così tanto vederla tramutarsi in una piccola Londra impersonale. La Dirty old town mi piaceva di più. Ed è un fatto.

L'Irlanda non è rose è fiori. Soprattutto chi ha figli (ed è donna) sa com'è difficile sopravvivere in un paese che si è dimenticato dei propri bambini sulla costituzione. Che non ha childcare di stato. Che aveva affidato per decenni la gestione delle politiche familiari alla chiesa, con le conseguenze catastrofiche che tutti sappiamo. Ora che la chiesa non c'è più e le donne lavorano e non stanno più a casa a lavare i panni, il governo di Bertie e co. si trova assolutamente inetto e confuso riguardo alle politiche sociali. I genitori si incazzano, Bertie balbetta ancora di più davanti alle telecamere ed intasca soldi dai costruttori che stanno cementizzando la green island. Come ho detto, l'Irlanda non è rose e fiori.
Spero ancora che le cose cambino. Il boom è avvenuto troppo in fretta, la società non ha fatto in tempo ad adeguarsi. Diamogli un'altro decennio. Magari un'altro tipo di governo, anche quello non farebbe male. Vediamo.
Tutto sommato sono un'ottimista.

E queste, Federica, sono le due righe che ti avevo promesso [SM=g27828] . Le ho messe pubbliche perché è giusto condividere certe esperienze con chi, adesso, prende il primo volo a 15 euro per Dublino e si aspetta di trovare lavoro dopo due settimane. Giusto per far capire che Bengodi non esiste da nessuna parte.

Due libri suggerisco a te e tuo marito (forse li hai già letti) per capire le trasformazioni e le contraddizioni dell'ultimo decennio:

Collision Culture, by Kieran Keohane and Carmen Kuhling, The Liffey Press
The end of Irish History?, by Colin Coulter and Steve Coleman, Mancester University Press

Alla prossima

Martina
[Modificato da Corkcat 05/09/2007 11.01]
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05/09/2007 12.32
 
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Uhm... a me interessa la tua ricerca, mandami pure il tuo questionario o il link (quando ci sarà) dove compilarlo.

E spero di capire fra qualche mese quale è stata la mia reale motivazione per cui me ne sono andato dall'Italia (e se ci tornerò).

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05/09/2007 22.56
 
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Piccola precisazione sul mio precedente post: i $$ sono a tutti gli effetti la ragione principe del trasferimento quassu'. L'esperienza, la lingua, la cultura, blabla... sisi, belle parole, ma senza la pecunia non reggerebbero le parti di un trasferimento qui'.

Per esperienza personale, posso aggiungere tra le motivazioni anche il miraggio di un posto "sicuro", ovviamente non nel senso tutto nostrano di "non fare un cazzo a vita".

Finito poi l'entusiasmo iniziale (1 mese? 1 anno? 10 anni?) ci si rende conto che non si e' piu' disposti a fare i sacrifici che si son fatti all'inizio, si comincia a cercare una vita "standard" e "normale" con ognuno i propri vizi e passioni, ed ecco che allora ci si accorge che qui' la vita costa un casino, ed ecco perche' gli stipendi sono molto alti.

Pur rimanendo una disparita' evidente tra stipendi italiani e irlandesi (rapportati quindi al costo della vita) questi ultimi vanno comunque ridimensionati molto una volta che ci si decide a vivere veramente qui', ovvero (in ordine sparso e non esaustivamente): non condividere una casa ma farsela da soli, comprare una macchina e assicurarla, smettere di mangiare irish e risprendere le vecchia abitudini culinarie italiane, mandare i figli a scuola, ecc...

Cerea.
--
Giovanni
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06/09/2007 01.32
 
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Hmm,
Io non sono venuto qua per i soldi. Quando ho iniziato in Irlanda prendevo lo stesso stipendio che prendevo in Italia, a tempo indeterminato e vivendo con mamma'.
Motivazioni? Beh il gotha dell'IT ai tempi era qua. L'idea dell'"estero", dell'inglese, del posto che ti lancia verso il mondo, l'America soprattutto.
Poi la novita', temple bar, di nuovo l'inglese, le irlandesi, le persone straniere (in italia quante ne incontri alla fin della fiera? pochine), le aziende 'mmericane, il training..
Dopo anni di Dublino ho ripiegato su Cork quando Dublino mi sembrava Milano e la mia ragazza (irlandese) iniziava a ricordarmi le milanesi che frequentavo ai tempi. Stasera ho passato una serata all'Hibernian cantando insieme ad un gruppo di gente coi capelli bianchi. Ma questo sono io, non e' l'italiano medio.
L'italiano medio in Irlanda si fa forte del fighettismo de noartri (non quello culturale, quello di dolce e gabbana) e fa presa sulle irlandesi che impazziscono per il nostro Paese. Soprattutto a Dublino, c'e' un'adorazione dell'Italia manco fosse Scientology (Giovanni confermi?) ma e' mainstream, di un Italia da tubo catodico.
L'Italiano viene qua per inglese, lavoro e flirts. E dopo poco se ne va fuori dalle balle in ogni caso. Emigrazione? Ma dove. SI emigra qua solo per ragioni sentimentali, amore per la terra o amore per una donna. Il resto veramente trascende ogni statistica, vieni, consumi e vai via, come un grosso ristorante celtico.

AOC
06/09/2007 10.25
 
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Aggiungo in fatti che al momento l'unica cosa che mi tiene davvero in questo paese sono i miei figli, che sono totalmente irlandesi, radicati nel costrutto sociale dell'Irlanda, e che non potrei sradicare a rischio di grossi traumi. Se non li avessi, probabilmente avrei cercato nuove esperienze in altri paesi. Certamente non l'Italia, questo è sicuro. Probabilmente avrei tenuto la casa in Irlanda, per tornarci di tanto in tanto, dato che questo rimane comunque il mio paese d'adozione.
Ma chissà. Quella è una vita parallela, non certamente vissuta e non più vivibile (dato che non ho una macchina del tempo per tornare al passato).
Ciò che voglio dire e ribadire è che l'irlanda non è il paese di Bengodi. Ci sono molte motivazioni personali che ci spingono a restare, e non sono motivazioni "assolute" od oggettive.
Come per ogni paese.
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06/09/2007 10.45
 
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o'connor secondo me stai generalizzando un po' troppo.
neanche io sono venuta qua per i soldi, per l'inglese poi men che meno, ma perche' non volevo piu' vivere per lavorare e per tanti altri motivi (certamente legati allo stipendio) che comunque continuo a vedere come ragione remota.

martina secondo me e' un po' bengodi, perche' comunque le soddisfazioni che sto avendo qui, e non quello a livello di stipendio, ma proprio a livello umano, in italia me le sognavo. ninete cade dal cielo, questo e' chiaro, pero' per chi si rimbocca le maniche qualcosa di buono presto o tardi arriva.
ho notato anche io le carenze a livello sociale di cui parlavi, cio' nonostante, vivo ancora in una sorta di limbo che mi fa vedere l'irlanda come qualcosa di un po' piu' vergine e meno corrotto dell'italia. ma questo magari perche' non sono irlanda da tanti anni come te.

posso sapere da dove vengono i dati dei 6000 italiani a dublino?
si tratta degli italiani registrati in ambasciata come residenti all'estero o di quelli che risultano impiegati in irlanda?
6000 a me sembrano un po' pochi percio' vorrei capire.

federica, come ti ho gia' scritto anche a me piacerebbe partecipare al questionario o incontrare te e tuo marito quando sarete a dublino.
non ci saro' l'ultimo w-end di settembre quindi se potete fate un altra data.... [SM=g27828]
per quel che riguarda le mie motivazioni personali, ho gia' accennato sopra quali siano, comunque se mai ci si incontrera' tutti per parlarne, ho anche la storia del nonno e di una famiglia tutta sradicata [SM=g27811]

..................................................
Thoughts, like fleas, jump from man to man, but they don't bite everybody.
Stanislaw J. Lec
06/09/2007 11.03
 
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Re:
ollivander, 06/09/2007 10:45:


martina secondo me e' un po' bengodi, perche' comunque le soddisfazioni che sto avendo qui, e non quello a livello di stipendio, ma proprio a livello umano, in italia me le sognavo. ninete cade dal cielo, questo e' chiaro, pero' per chi si rimbocca le maniche qualcosa di buono presto o tardi arriva.
ho notato anche io le carenze a livello sociale di cui parlavi, cio' nonostante, vivo ancora in una sorta di limbo che mi fa vedere l'irlanda come qualcosa di un po' piu' vergine e meno corrotto dell'italia. ma questo magari perche' non sono irlanda da tanti anni come te.



assolutamente. non rimpiango il fatto di essermi trasferita qui anziché in un altro paese 16 anni fa. per nulla. ribadisco solo che l'Irlanda può diventare un paese difficile se hai figli. non sono l'unica che lo dice ed il fatto che la costituzione irlandese si "dimentica" bellamente di dedicare una sezione alla tutela dell'infanzia la dice molto.
sicuramente c'è meno corruzione dell'Italia, anche se il governo di Bertie e co. c'è la sta mettendo tutta da qualche anno a questa parte per non rimanere ultimo nella corsa a tangentopoli [SM=x145518]
Rimane comunque un paese tra i meno strassanti in Europa. Ma quando immaginavo una vita parallela in cui, senza figli, avrei provato esperienze in altri paesi, non era di paesi europei a cui mi riferivo [SM=g27822]



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Federica, ciao!
Ti avevo scritto una mail ma non avevo ancora visto il tuo intervento e soprattutto la discussione che sta pian piano venendo fuori.
come non detto riguardo il contenuto della mail, vediamo cosa viene fuori da questo, a mio modo di vedere, interessante 3d.
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I $$ sono e non sono motivo di immigrazione qui'.

La mia esperienza e' vicina a persone non di primo pelo che lavorano nell'IT, e qui vengono senz'altro solo per i $$ che, specie per un single, sono veramente tanti.

Ho conosciuto poi personalmente persone di altre nazionalita' e anche loro mi han confermato che sono qui' solo per mettere da parte $$ per tornare al loro paese, anzi usano i $$ guadagnati qui' per comprare proprieta' immobiliari al loro paese.

Noi italiani, piu' romantici e poco pragmatici, veniamo qua' per altri motivi, tra i quali condivido al 101% il non dover vivere per lavorare.

"Non tutti i gusti sono alla menta" dice un amico lasciato in Italia, ma in ogni caso io arrivo sempre e solo ad una conclusione: qui' siamo tutti di passaggio, con una permanenza piu' o meno lunga che a prima vista potrebbe sembrare veramente emigrazione.

Antone', bellissima la tua definizione di "ristorante gaelico", se non ti dispiace la faccio mia e ci apporto la mia correzione: "fast food gaelico" :-), perche' primo il concetto di fast food si addice bene alla cultura di questo paese, e secondo ristorante, nell'accezione familiare italiana del termine, qua' mi dispiace ma non sanno cos'e', e forse e' anche giusto cosi', quella e' roba nostra!!


Cerea.
--
Giovanni
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eccomi, mi presento...
...sono Marco, il marito di Federica, ricercatore di economia al dipartimento di sociologia dell'università di Padova (e, sì, la ricerca ha esclusivamente fini scientifici [SM=x145486] )

volevo ringraziarvi perché apprezzo molto i vostri interventi, dopo un po' di schermaglia iniziale vedo che la sostanza inizia a prendere forma e mi sembra più chiara anche la fonte delle vostre perplessità

non è che per caso è solo una questione di definizione?
mi spiego: non tutte le migrazioni sono definitive, alcune hanno un termine (più o meno lontano) e molte se non tutte iniziano con la convinzione che prima o poi si torna, soprattutto quelle più "drammatiche" (tornare con i quattrini è fondamentale per il riconoscimento del successo; è che poi le cose evolvono, alcuni tornano e altri si fermano)

un'interpretazione corrente delle migrazioni attuali è che siano spinte da motivazioni – economiche – razionali (il termine è tecnico, non morale), e quindi per definizione mutabili e reversibili;
mi sembra che l'idea di molti qui non differisca granché: si va, si sta finché fa comodo, poi si torna (o si va da un'altra parte): è così?
ma non vale per tutti, d'accordo? alcuni partono con l'idea che se le cose girano per il verso giusto col cavolo si torna, giusto?

il mondo è vario
ecco, per esempio mi piacerebbe avere un numero sufficiente di contatti per tirar fuori dei numeri, quindi se vi viene in mente qualcuno da aggregare, [SM=x145468]

ah, come promesso, per far capire meglio le nostre idee, le abbiamo messe giù in qualche appunto che trovate a questo link

www.sociologiapadova.it/?pagina=pagina_generica.php&am...

dove c'è una breve sintesi in inglese (ehm, il mio inglese [SM=g27819] ) e da dove – in fondo alla pagina – potete fare il download della versione più strutturata, che contiene anche qualche dato più o meno elaborato

naturalmente si può parlare anche del progetto, ogni buona idea è benvenuta

intanto buonanotte [SM=x145512]

Marco
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Re: Re:
Corkcat, 06/09/2007 11.03:



assolutamente. non rimpiango il fatto di essermi trasferita qui anziché in un altro paese 16 anni fa. per nulla. ribadisco solo che l'Irlanda può diventare un paese difficile se hai figli. non sono l'unica che lo dice ed il fatto che la costituzione irlandese si "dimentica" bellamente di dedicare una sezione alla tutela dell'infanzia la dice molto.
sicuramente c'è meno corruzione dell'Italia, anche se il governo di Bertie e co. c'è la sta mettendo tutta da qualche anno a questa parte per non rimanere ultimo nella corsa a tangentopoli [SM=x145518]
Rimane comunque un paese tra i meno strassanti in Europa. Ma quando immaginavo una vita parallela in cui, senza figli, avrei provato esperienze in altri paesi, non era di paesi europei a cui mi riferivo [SM=g27822]




... devo dire di condividere abbastanza entrambi i punti di vista riportati sopra...
In primo luogo credo che, quando hai un lavoro che ti consenta di poter realizzare qualche progetto e hai inoltre la possibilità di fruire di una migliore funzionalità istituzionale e senso della legalità, si vive meglio.
Capisco anche quanto è riportato rspetto a delle carenze strutturali per chi ha figli etc.

Voglio comunque mettere in evidenza un punto su cui da qualche mese sto riflettendo, ed è quello della cosiddetta tranquillità che in Irlanda si può ottenere rispetto ad altri posti.
La mia riflessione parte da una considerazine sulla contrapposizione fra vita provinciale e metropolitana. Senza ribadire i soliti argomenti dei teatri, biblioteche etc., fermo la mia attenzione su un punto: cosa comporta stare in un posto dove comunque la qualità dei servizi è sicuramente più scadente?
Esempio pratico: Per andare da Baldoyle a Blanchardstown ogni giorno, devi farti almeno un'ora e mezza di treno e autobus... e una bella passeggiata (se vuoi evitare qualche complicazione) fra la DART e la fermata dell'autobus...
Questa distanza, in una città come londra, la copri con molto meno tempo... per non parlare della funzionalità della DART rispetto alla Tube londinese (o metropolitane di qualsiasi altra metropoli)...

Questo esempio di "spreco" di energie, a mio avviso, in Irlanda (e in generale nelle province)è riscontrabile in molti settori (Provate a chiamare un numero verde per NTL o magnet, eircom etc... per non parlare di tutte le volte che vai al supermercato e trovi prodotti in offerta, che non sono in offerta e devi discutere con la cassiera etc.)...
Per quanto mi riguarda, questo senso di trasandatezza che si vede in giro, lo trovo molto logorante e più stressante di una giornata tipo passata in una metropoli, correndo da un capo all'altro... questo continuo incepparsi dello scorrere della giornata, mi stressa e mi innervosisce parecchio... e a mio avviso, promuove un livello di relazione dove l'emaptia viene scossa in continuazione...



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08/09/2007 00.32
 
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Re: Re: Re:
pycos, 07/09/2007 16:40:

... devo dire di condividere
Per quanto mi riguarda, questo senso di trasandatezza che si vede in giro, lo trovo molto logorante e più stressante di una giornata tipo passata in una metropoli, correndo da un capo all'altro... questo continuo incepparsi dello scorrere della giornata, mi stressa e mi innervosisce parecchio... e a mio avviso, promuove un livello di relazione dove l'emaptia viene scossa in continuazione...



Tu fai l'errore che fanno in moltissimi (governo incluso) da queste parti: confondere Dublino con l'Irlanda, mentre giustamente dalle mie parti sono piuttosto vocali nel ricordare che il resto del Paese, l'Irlanda vera e propria, va ad una velocita' diversa da quella della Big Smoke, che e' un po' un mondo a parte.

AOC
08/09/2007 15.25
 
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Re: Re: Re: Re:
OConnor, 08/09/2007 00:32:



Tu fai l'errore che fanno in moltissimi (governo incluso) da queste parti: confondere Dublino con l'Irlanda, mentre giustamente dalle mie parti sono piuttosto vocali nel ricordare che il resto del Paese, l'Irlanda vera e propria, va ad una velocita' diversa da quella della Big Smoke, che e' un po' un mondo a parte.




Una standing ovation per Tony [SM=x145513] [SM=x145513] [SM=x145513] [SM=x145513] [SM=x145513] [SM=x145513] che è finalmente diventato un true corconian!!! [SM=x145499] [SM=x145489]

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09/09/2007 01.26
 
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beh, devo ammettere che non conosco molto bene il resto dell'irlanda, e che la mia esperienza è maturata a Dublino.

Mi sorge spontanea una domanda a questo punto:

Quando parlate di un'Irlanda diversa da Dublino, sembra che parlate di un mondo appartenente al passato, un pò come quando vai in un paesino italiano e senti i vecchi che si lamentano del centro commerciale e del Mc Donald's...
Di per sè, non ho nulla da ridire su chi ha nostalgia di un tale stile di vita, ma francamente, se è questo che avete scelto, ma non capisco perché quando si parla di Cork, molti di voi vantano la presenza di una università internazionale (Dove l'internazionalità sta per lo più in un'attività di sdoganamento di extracomunitari più che in un rilievo per meriti scientifici), e di altri elementi che poco sembra hanno a che fare con l'Irlanda che voi descrivete... Dite che ad esempio città come Cork o Galaway o Limerik coniugano meglio di Dublino un rapporto con il progresso?... forse in realtà stanno vivendo in qualche modo lo stesso destino di Dublino, forse soltanto in maniera più lenta in quanto Dublino è la capitale, ed in realtà anche questi posti sono la brutta copia delle grandi metropoli... e quello che voi avete trovato lì, in realtà è soltanto "Il canto del cigno" di un'Irlanda che ormai è destinata a morire, perché perdente rispetto agli orintamenti socioculturali del resto d'Europa di cui fa parte?
09/09/2007 14.29
 
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Re:
pycos, 09/09/2007 01:26:

beh, devo ammettere che non conosco molto bene il resto dell'irlanda, e che la mia esperienza è maturata a Dublino.

Mi sorge spontanea una domanda a questo punto:

Quando parlate di un'Irlanda diversa da Dublino, sembra che parlate di un mondo appartenente al passato, un pò come quando vai in un paesino italiano e senti i vecchi che si lamentano del centro commerciale e del Mc Donald's...
Di per sè, non ho nulla da ridire su chi ha nostalgia di un tale stile di vita, ma francamente, se è questo che avete scelto, ma non capisco perché quando si parla di Cork, molti di voi vantano la presenza di una università internazionale (Dove l'internazionalità sta per lo più in un'attività di sdoganamento di extracomunitari più che in un rilievo per meriti scientifici), e di altri elementi che poco sembra hanno a che fare con l'Irlanda che voi descrivete... Dite che ad esempio città come Cork o Galaway o Limerik coniugano meglio di Dublino un rapporto con il progresso?... forse in realtà stanno vivendo in qualche modo lo stesso destino di Dublino, forse soltanto in maniera più lenta in quanto Dublino è la capitale, ed in realtà anche questi posti sono la brutta copia delle grandi metropoli... e quello che voi avete trovato lì, in realtà è soltanto "Il canto del cigno" di un'Irlanda che ormai è destinata a morire, perché perdente rispetto agli orintamenti socioculturali del resto d'Europa di cui fa parte?



Quoto e aggiungo che l'Irlanda nel bene nel male è quella che è grazie e per colpa della lunga dominazione inglese.
Per ironia della sorte, forse oggi l'irlanda sarebbe ancor ferma a uno stato pre-industriale, dedita solo alla pastorizia e alla pesca.
Ultima ruota del carro di questa Europa se non fosse stata a così stretto e sgradevole contatto con i suoi dominatori.
I tempi dell'Irlanda come centro culturale , spirituale e religioso è ormai roba vecchia di secoli.





09/09/2007 14.31
 
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Re:
pycos, 09/09/2007 01:26:


quando si parla di Cork, molti di voi vantano la presenza di una università internazionale (Dove l'internazionalità sta per lo più in un'attività di sdoganamento di extracomunitari più che in un rilievo per meriti scientifici),



Scusa ma quest'affermazione "disinformata" (e qui mi sono morsa la ligua per non scatenare un flame) su che basi la costruisci?
[SM=g27820]



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