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quanto rimanere e quando andare via

Ultimo Aggiornamento: 19/03/2008 17:55
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27/02/2008 10:23
 
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Giorno dopo giorno, sto realizzando che lo stare qui implica tutta una serie di decisioni e azioni che portano in qualche modo a radicarsi sempre di piu'...

Quando sono venuto, la prima cosa che avevo in mente era migliorare l'inglese per avere un punto in piu' sul mio CV, e ci ho creduto per un po' di tempo. In seguito ho realizzato che molte delle cose che avrei fatto qui sarebbero state utili soltanto se avessi deciso di rimanere e non avrei potuto in qualche modo portarmele con me.
Ascoltando alcuni amici che vivono qui da tanto tempo e leggendo qualche esperienza sul forum, ho realizzato che (Non in tutte) ma in molte occasioni, tornando in Italia o trasferendosi altrove molto di tutto cio' che si e' fatto qui viene in qualche modo distrutto...
Lavorare per anni in un call centre, ad esempio non ti da' un CV piu' sostanzioso per andare in Italia, cosi' come molte specializzazioni per professioni dove ci sono albi professionali etc.
Ho visto gente tentare di tornare in Italia e poi ritornare qui perche' non sono piu' riusciti ad inserirsi, e tornando sono destinati a vivere per sempre le frustrazioni che li avevano spinti a tornare a casa...

Una ragazza mi diceva appunto che, se fosse tornata in Italia dopo due anni, cominciando a fare unacerta gavetta, sicuramente con meno soddisfazioni economiche e con qualche difficolta' in piu' si sarebbe inserita. Dopo otto anni in Irlanda, la prospettiva che le si e' presentata davanti e' stata quella di "comincare da zero", a fare quella gavetta che otto anni a Dublino hanno solo rimandato, e non hanno realizzato nulla per poter in qualche modo evitare qualche passaggio...anzi, il non avere i 26 anni richiesti per un contratto di formazione...

Secondo voi quand'e' il momento in cui, il rimanere qui diventa una scelta in qualche modo irreversibile?
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27/02/2008 12:09
 
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Re:
pycos, 2/27/2008 10:23 AM:


stare qui implica tutta una serie di decisioni e azioni che portano in qualche modo a radicarsi sempre di piu'...



Ad esempio?



tornando in Italia o trasferendosi altrove molto di tutto cio' che si e' fatto qui viene in qualche modo distrutto...



Quello che hai fatto qui rimane dentro di te: e' esperienza che prima o poi metterai a frutto. Sono sicuro che ti sara' capitato in mille occasione di aver messo a frutto un'esperienza fatta molto tempo prima, e non di recente.
E' cosi' che ti crei il tuo bagaglio culturale personale, e su quello imho si deve sempre puntare nella vita.



Lavorare per anni in un call centre, ad esempio non ti da' un CV piu' sostanzioso per andare in Italia, cosi' come molte specializzazioni per professioni dove ci sono albi professionali etc.



Devi guardare dentro al lavoro che hai fatto, per quanto lo hai fatto e cosa ti ha lasciato.
Lavorare anni in un call centre ti puo' dare solo esperienza da cuffietta, oppure un'esperienza di gestione di persone, progetti e risorse. Entrambe le esperienze sono rivendibili, su livelli diversi.



Ho visto gente tentare di tornare in Italia e poi ritornare qui perche' non sono piu' riusciti ad inserirsi, e tornando sono destinati a vivere per sempre le frustrazioni che li avevano spinti a tornare a casa...



Quali sono queste frustrazioni?



Una ragazza mi diceva appunto che, se fosse tornata in Italia dopo due anni, cominciando a fare unacerta gavetta, sicuramente con meno soddisfazioni economiche e con qualche difficolta' in piu' si sarebbe inserita. Dopo otto anni in Irlanda, la prospettiva che le si e' presentata davanti e' stata quella di "comincare da zero", a fare quella gavetta che otto anni a Dublino hanno solo rimandato, e non hanno realizzato nulla per poter in qualche modo evitare qualche passaggio...anzi, il non avere i 26 anni richiesti per un contratto di formazione...



Indubbiamente (ri)cominciare in Italia non e' come farlo qua': se qui' parti da un permant a 1500E/mese, da noi parti coi cococo a 500E/mese. Questo e' un dato di fatto e dobbiam farcene una ragione. Detto cio' trovare un buon lavoro da noi credo (non ho ancora esperienze dirette) sia solo molto piu' difficile, ma non impossibile. Quindi bisogna pianificare di conseguenza: se qui', butto' li', trovi un lavoro decente in un paio di mesi, da noi di mesi ce ne vogliono sei. Ti stampi questo in mente e agisci di conseguenza.



Secondo voi quand'e' il momento in cui, il rimanere qui diventa una scelta in qualche modo irreversibile?



Quando i tuoi figli sono abbastanza cresciuti e radicati, ma ancora troppo giovani per sradicarli. E comunque non e' una situazione irreversibile, solo temporaneamente statica.

Cerea.
--
Giovanni
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27/02/2008 13:01
 
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Allora Giovanni, provo a rispondere a qualche punto:

1) le scelte che ti portano a radicarti sono quelle che comportano sacrifici e che danno risultati a medio/lungo termine...
Per esempio: Se vuoi lavorare in campi dove devi rpima farti riconoscere i titoli (Psicologia, medicina etc.), magari fra tirocini e pratiche burocratiche varie, passa un anno o quasi... e a quel punto, non ha senso farlo se dopo due mesi decidi di andare via e ricominciare in Italia o da qualsiasi altra parte con un'alra abilitazione etc.

2) il lavoro del call centre era riferito appunto a stare con le cuffiette o in ruoli dove comunque non sviluppi competenze specifiche... ha senso farlo a mio avviso per raggiungere certi obiettivi (Lauree, master etc.) se no ci rimani fregato alla lunga...

3)Le frustrazioni di cui parlo sono piu' o meno le solite legate agli argomenti di cui si sente parlare spesso... ovviamente sono soggettive, non voglio avallare nessun punto di vista su irlanda e irlandesi... ma se stai male in un posto e ti ci trovi incastrato per aver pinificato male la tua permanenza, credo possono condizionare la serenita' di una persona...

4)sul ricominciare in Italia, credo che il punto sia (Generalizzando, ovviamente)il dover affrontare tutte le trafile prima di un'affermazione professionale... e se per mille ragioni vuoi tornare a fare il tuo lavoro in Italia, una cosa e' farlo a 28 anni dopo due anni passati all'estero, un'altra e' farlo a 38... con l'inevitabile stanchezza di dicei anni pieni di cose positive e negative, ma comunque pesanti, e ben altre esigenze...

PS: sei sicuro che una volta radicati i figli da qualche parte si tratti soltanto di una scelta "statica" e che comunque non avra' ripercussioni nella tua vita una volta superati certi tempi?
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Guardandomi in giro e parlando in giro mi sono fatto una mezza idea che se sei all'estero e punti a tornare l'Italia, il confine sono i 30 anni. Dopo i 30 la vedo molti complicata.

Spero di sbagliarmi.
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Re:
pycos, 2/27/2008 1:01 PM:


1) le scelte che ti portano a radicarti sono quelle che comportano sacrifici e che danno risultati a medio/lungo termine...
Per esempio: Se vuoi lavorare in campi dove devi rpima farti riconoscere i titoli (Psicologia, medicina etc.), magari fra tirocini e pratiche burocratiche varie, passa un anno o quasi... e a quel punto, non ha senso farlo se dopo due mesi decidi di andare via e ricominciare in Italia o da qualsiasi altra parte con un'alra abilitazione etc.



Allora bisogna pianificarsi bene la vita e darsi delle priorita': cosa viene prima? Il tempo? Il cibo? La famiglia? La carriera? In base a questo si prende la decisione. Se la scelta comporta tempi medio/lunghi si sa', ma ci si e' posto un obiettivo, si lavora per raggiungerlo dando un colpo al cerchio e uno alla botte a tutto quello che gli sta' attorno (all'obiettivo).



2) il lavoro del call centre era riferito appunto a stare con le cuffiette o in ruoli dove comunque non sviluppi competenze specifiche... ha senso farlo a mio avviso per raggiungere certi obiettivi (Lauree, master etc.) se no ci rimani fregato alla lunga...



Allora il call centre non c'entra nulla, non e' quello lo scopo. Lo scopo e' la laurea/master/blabla, il call centre e' solo il mezzo che ti porta al fine. Ma la laurea/master/blabla per far che?
Cultura personale o carriera?
Nel primo caso, non vedo problemi, la si sta' facendo, e l'Irlanda ne da' la possibilita' (visto che fornisce la flessibilita' e il lavoro per), una volta raggiunto l'obiettivo si pensera' a quello successivo.
Nel secondo caso invece, qualora si voglia poi tornare in Italia con la medaglia della laurea/master/blabla, sappiamo tutti benissimo come funziona da noi: conoscenze, amici, raccomandazioni (+o- lecite). Se l'obiettivo *e'* tornare in Italia, bisogna adoperarsi per trovar soluzione a questo. All'estero sappiamo tutti abbstanza bene che le cose stanno in maniera diversa, quindi invece di pensare al networking, magari pensiamo ad una specializzazione, o a fare esperienza, per esempio.



3)Le frustrazioni di cui parlo sono piu' o meno le solite legate agli argomenti di cui si sente parlare spesso... ovviamente sono soggettive, non voglio avallare nessun punto di vista su irlanda e irlandesi... ma se stai male in un posto e ti ci trovi incastrato per aver pinificato male la tua permanenza, credo possono condizionare la serenita' di una persona...



Chiediamoci pero' bene da cosa sono generate, queste frustrazioni.
E' veramente l'Irlanda e gli Irlandesi? Bene, allora basta cambiar stato e si risolve il problema. Andiamo tutti in Svizzzera, oppure una via di mezzo: UK o Benelux, chesso'. Nel mio caso il problema non si risolverebbe, non so' per gli altri...
O magari e' la lontanaza dal luogo natio? Ahia, allora ricadiamo in quanto scritto sopra.
E se fosse la mancanza di un compagno/a? Azz, questa e' una storia differente, allora non e' l'Irlanda, pure in Svizzera avremmo lo stesso problema.
E gli affetti familiari? E siamo di nuovo li'...



4)sul ricominciare in Italia, credo che il punto sia (Generalizzando, ovviamente)il dover affrontare tutte le trafile prima di un'affermazione professionale... e se per mille ragioni vuoi tornare a fare il tuo lavoro in Italia, una cosa e' farlo a 28 anni dopo due anni passati all'estero, un'altra e' farlo a 38... con l'inevitabile stanchezza di dicei anni pieni di cose positive e negative, ma comunque pesanti, e ben altre esigenze...



Le trafile le fai se sei alle prime armi, *ovunque*, se hai esperienza parti gia' da un livello piu' superiore. Qualunque sia il livello comunque, in Italia abbiam gia' sviscerato quel che ci vuole: quindi bisogna risolvere quello di problema.



PS: sei sicuro che una volta radicati i figli da qualche parte si tratti soltanto di una scelta "statica" e che comunque non avra' ripercussioni nella tua vita una volta superati certi tempi?



Non capisco cosa intendi per scelta "statica".
Nel mio mex precedente intendevo che i figli da piccoli li sradichi, poi crescono e diventa piu' difficile/impossibile, poi crescono abbastanza e 1)se ne vanno affanculo per cazzi loro 2) te li porti dietro con te. :-)

Cerea.
--
Giovanni
27/02/2008 14:25
 
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1)se ne vanno affanculo per cazzi loro



un evento che sto aspettando con trepidazione

[SM=x145518]
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28/02/2008 14:30
 
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Corcaigh mi fai troppo morire dalle risate!

Onestamente me lo chiedo anch'io, se c'e' un momento preciso in cui bisogna raccogliere armi e bagagli e andare via. Sicuramente se si fanno degli studi, bisogna pensare se gli studi che si fanno sono validi anche altrove o no. Per esempio, la mia laurea e' riconosciuta in tutto il mondo, quindi ovunque vado la posso sfruttare. Ovviamente non so se per esempio seguissi la carriera dell'insegnamento, e poi decidessi di cambiare stato come funziona, se va a punteggio o non so come. Io quello che penso e' che nei prossimi due anni, li voglio sfruttare per riuscire ad attuare quello che mi piace, e cioe' il counselling e l'insegnamento. Se poi ci riesco qua e a fine studi cambio nazione perche' non dovrei essere capace di riuscirci anche la'?

Concordo sul fatto che stare in un call centre con le cuffiette 8 ore al giorno non e' rivendibile altrove, a meno che non fai lo stesso lavoro con le cuffiette, ma se all'interno dell'azienda nella quale sei partito con le cuffiette emergi, quello si che te lo pui rivendere.

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03/03/2008 10:33
 
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stamattina mi sto ponendo la domanda: e' il caso di andare via?

mi e' stato offerto un posto in banca in italia, quindi contratto a tempo indeterminato, forse 1200/1300€ al mese.
nn si sa dove andro' perche' probabilmente mi metteranno in mobilita' per i primi 5 anni, ma matre, patre e fidanzato piu' o meno nn aspettano altro che di riavermi sul suolo nazionale.

insomma io al pensiero di tornare nn mi sento felice per un c....

qua lascio un lavoro nn interessantissimo ma quantomeno ottimamente pagato e con 0 stress in qualsiasi momento. un capo e dei colleghi di cui nonostante gli screzi ho molta stima, gli amici (perche' anche quelli che avevo in italia se ne sono scappati in vari angoli del mondo!) e soprattutto il punto interrogativo di cosa sara' di me tra qualche anno. lo so che puo' sembrare assurdo, ma tornando in italia e' come se mi mettessi su una strada gia' battuta da altri che a me sembra la strada della sopravvivenza, senza garanzia alcuna che potro' andarmene a vivere con l'altra meta' della mela.
insomma se mi sbattono in qualsiasi posto che nn sia a un ora di macchina da roma o grosseto, la mia situazione rimane identica solo che traslata in italia e con circa un migliaio di euro in meno al mese.
penso solo ai soldi? si se questi equivalgono a potermi permettere di pensare da sola.

nn so che diavolo fare
..................................................
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Re:
ollivander, 3/3/2008 10:33 AM:


nn so che diavolo fare



Comincia a prenderti il tempo che ti serve per una decisione del genere.
Non ore, e neanche giorni.

E se c'e' qualcuno che non puo' aspettare questo tempo, e ti mette fretta, chiediti perche'...

Cerea.
--
Giovanni
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la risposta la devo dare entro il 13 e la devo dare a mio padre.... [SM=g27834]
..................................................
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Stanislaw J. Lec
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a tuo padre?

[SM=x145485]
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03/03/2008 11:33
 
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Non conosco tutti i retroscena, quindi potrei dire cazzate.

Queste non sono decisioni che si prendono in una mattinata, e qualunque scelta farai non sara' stata sufficientemente ponderata.

Se non hai scampo, prendila ma non guardarti mai piu' indietro, dimentica completamente l'altra opzione, cancellala, altrimenti non ne verrai piu' fuori con te stessa.

Mille in bocca al lupo, vorrei poterti essere di piu' aiuto.

Cerea.
--
Giovanni
03/03/2008 11:42
 
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Re:
gdbjoe, 03/03/2008 11:33:


Non conosco tutti i retroscena, quindi potrei dire cazzate.



idem, però...


Se non hai scampo, prendila ma non guardarti mai piu' indietro, dimentica completamente l'altra opzione, cancellala, altrimenti non ne verrai piu' fuori con te stessa.



Impossibile poi non vivere di rimpianti. Se "non hai scampo" non è più una scelta.
Meglio ferire qualcuno adesso piuttosto che vivere i prossimi vent'anni a dire "però se avessi fatto così invece....".

Attenzione alle decisioni prese per pressioni familiari. Sono quelle che riescono sempre peggio.

[SM=g27813]

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la questione e' che mio padre lavora in banca da 32 anni e oggi gli e' arrivata la fatidica circolare in cui offrono a lui di andarsene in pensione con 2/3 anni di anticipo prendendosi me in cambio in banca.
questo ovviamente perche' io andrei a percepire meno della meta' dell'attuale stipendio di mio padre (giustamente) e lui verrebbe finalmente messo nelle braccia dell'inps.

la questione del "dove" andro' a lavorare (in italia) pare si possa risolvere con la solita mano del cielo del caso.

cosi' mi ritrovo con una stretta allo stomaco pensando di far rinunciare mio padre a qualche anno di pensione anticipata, mi sento male al solo pensiero di entrare in banca... perche'?? non lo so, forse perche' da quando ho memoria per ricordarmelo mio padre nn ha fatto altro che ripetere che e' un ambiente di merda.
ho i crampi pensando di fare un salto nel vuoto e di dover stringere la mano a qualcuno ringraziandolo per dove mi hanno messo, perfettamente cosciente che niente di quello che ho fatto per arrivare li' e' stata opera mia.
..................................................
Thoughts, like fleas, jump from man to man, but they don't bite everybody.
Stanislaw J. Lec
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03/03/2008 13:16
 
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Cara,
si legge tra le righe che sei veramente stretta in una morsa e che non sai che pesci prendere, specialmente messa di fronte alla situazione da un giorno all'altro.

Lasciando perdere il pre-pensionamento di tuo padre per un attimo, facendo finta che tuo padre andasse lo stesso in pensione, cosa vorresti fare tu?
Torneresti in Italia?
[Modificato da Delirii 03/03/2008 13:18]
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03/03/2008 13:20
 
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in italia io ci tornerei:

in ferie
in pensione
in un'altra italia

cio' non toglie che mi dico pure, ricapitera' un'occasione del genere?
..................................................
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03/03/2008 13:32
 
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Il futuro non si puo' sapere. Ci si possono prospettare differenti scenarii tra i quali:

- oggi resto in Irlanda. Domani mi si apre un'altra opportunita' di tornare in Italia a condizioni vantaggiose.

- oggi resto in Irlanda. Domani non mi si apre un'altra opportunita' di tornare in Italia a condizioni vantaggiose.

- oggi resto in Irlanda. Domani mi si apre un'opportunita' di spostarmi in un altro paese.

- oggi resto in Irlanda. Domani mi si apre un'opportunita' di trovare mio marito in Irlanda, di sposarci qua e restare a vivere qua.

- ecc

Come vedi le possobilita' sono infinite. Bisogna decidere quello che vuoi fare con le possibilita' che ti si offrono adesso, perche' non sarai mai sicura di quello che puo' succedere in futuro.
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03/03/2008 14:47
 
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Re:
ollivander, 03/03/2008 13:20:

in italia io ci tornerei:

in ferie
in pensione
in un'altra italia

cio' non toglie che mi dico pure, ricapitera' un'occasione del genere?




Volevo scriverti che se alla fine della fiera vuoi tornare in Italia questo e' un treno che passa e che ti porta nella stazione giusta, e non importa se e' di seconda classe e devi stare in piedi, perche' va dove devi andare.

Volevo, ma non serve. Quello che tu hai scritto dimostra che in realta' hai gia' preso la tua decisione.
Dentro di te hai gia' deciso che qualunque sia il tuo futuro (Irlanda, un altro paese o fosse anche la Luna) di certo non c'e' l'Italia.

Nessuno conosce il futuro. Al gioco del "se fosse stato cosi'" giochiamo tutti prima o poi e, nella maggior parte dei casi non si vince e non si perde, si prosegue semplicemente su un'altra strada.

Se, come credo, dentro di te hai gia' deciso, devi trovare il coraggio di andare fino in fondo.
So che non e' facile, so che non e' scontato, ma e' l'unica cosa che mi sento di scriverti.
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Re: Re:
Tameko, 3/3/2008 2:47 PM:


Dentro di te hai gia' deciso che qualunque sia il tuo futuro (Irlanda, un altro paese o fosse anche la Luna) di certo non c'e' l'Italia.



Pensa che io avevo capito l'esatto contrario.

Secondo me si sottovaluta troppo il valore della famiglia, mai come da quando sono qua' mi sono reso conto di quanto sia importante...

Cerea.
--
Giovanni
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03/03/2008 15:28
 
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Re:
ollivander, 03/03/2008 12.58:




cosi' mi ritrovo con una stretta allo stomaco pensando di far rinunciare mio padre a qualche anno di pensione anticipata, mi sento male al solo pensiero di entrare in banca... perche'?? non lo so, forse perche' da quando ho memoria per ricordarmelo mio padre nn ha fatto altro che ripetere che e' un ambiente di merda.
ho i crampi pensando di fare un salto nel vuoto e di dover stringere la mano a qualcuno ringraziandolo per dove mi hanno messo, perfettamente cosciente che niente di quello che ho fatto per arrivare li' e' stata opera mia.

Elena per quanto riguarda il "dover fare qualcosa per tuo padre", direi che non è il caso di farsene un cruccio... non mi pare che se tu decidessi di non andare la vita di tuo padre sarebbe compromessa in maniera drammatica...Credo invece,che al contrario sarebbe molto triste per tuo padre vederti tornare infelice soltanto per una sua esigenza... poi non so quali siano i vostri rapporti, e cosa lui pensi in merito!

Per il secondo punto, direi che eventualmente, l'unica mano da stringere sarebbe quella di tuo padre... se è una possibilità che da la banca ai dipendenti è anche per un suo tornaconto, quindi direi che non devi proprio ringraziare nessuno...

Riguardo gli ambienti di Merda, per mia esperienza devo dire che in Irlanda (E negli ambienti dove lavoro io ho a che fare per lo più con gli irlandesi),ne ho conosciuto parecchi... quindi calcola che lo stare qui non ti preserverebbe al 100% dal doverti relazionare con modi di fare di questo genere...

Per il resto, credo tu debba soltanto fare un'analisi obbiettiva (E adesso hai tutto gli elementi per farlo) per capire cosa ti può dare l'Irlanda, e se il gioco vale la candela...


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Re:
Fatti una tabellina pro & cons, tralasciando il pre-pensionamento di tuo padre, e decidi. Da quello che scrivi, sembra comunque non sia il momento di tornare per te.


***** ** *******, **** *** *******?

COPYCORNER BS

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ciao piquetero!
il problema ogni volta che faccio quelle liste e' attribuire il giusto peso specifico a ognuno degli elementi.
piu' che altro vorrei certezze e risposte (nn da me stessa) che nn arrivano... [SM=g27829]
..................................................
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Stanislaw J. Lec
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E purtroppo le certezze non esistono e le uniche risposte giuste non posso che venire da te stessa... il problema della bilancia è comune. Già è difficile trovare tutti i pesi da metterci dentro (e se ne dimentica sempre qualcuno), figuriamoci riuscirci a darci anche il "giusto" peso (e quale sarebbe poi quello giusto?).

Se fossi in te (ma non lo sono) io mi prenderei un bel po' di tempo e cercherei di immaginarmi in Italia... come mi sentirei, cosa mi aspetterei, cosa mi farebbbe incazzare, cosa mi farebbe contento. Poi farei la stessa cosa immaginandomi l'Irlanda.

Poi farei la stessa cosa i giorni seguenti e cercherei di capire se i miei sentimenti sono cambiati. Se non lo sono, significa che in fondo quello che ho pensato fino ad allora era la cosa più giusta "in quei momenti" e andrei avanti per la mia strada, qualsiasi sia la decisione a cui sono arrivato nei giorni precedenti.

In fondo, è quello che ho fatto quando mi sono deciso a provare l'Irlanda.

Non salva dagli errori... ma almeno si riesce a considerare anche a mente fredda la questione in giorni differenti. E fino al 13 c'è ancora più di una settimana per decidere [SM=x145442]
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Re: Re:
Tameko, 03/03/2008 14.47:


Volevo scriverti che se alla fine della fiera vuoi tornare in Italia questo e' un treno che passa e che ti porta nella stazione giusta, e non importa se e' di seconda classe e devi stare in piedi, perche' va dove devi andare.
Volevo, ma non serve. Quello che tu hai scritto dimostra che in realta' hai gia' preso la tua decisione.
Dentro di te hai gia' deciso che qualunque sia il tuo futuro (Irlanda, un altro paese o fosse anche la Luna) di certo non c'e' l'Italia.
Nessuno conosce il futuro. Al gioco del "se fosse stato cosi'" giochiamo tutti prima o poi e, nella maggior parte dei casi non si vince e non si perde, si prosegue semplicemente su un'altra strada.
Se, come credo, dentro di te hai gia' deciso, devi trovare il coraggio di andare fino in fondo.
So che non e' facile, so che non e' scontato, ma e' l'unica cosa che mi sento di scriverti.



Grazie.


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Stanislaw J. Lec
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04/03/2008 22:52
 
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grazie a tutti per il supporto emotivo.
fortunatamente pare che per il momento la situazione si sia risolta ossia hanno rifiutato la richiesta a mio padre e gli hanno detto che potrà presentarla solo fra 3 anni, cioè prima del suo effettivo pensionamento.
tra 3 anni magari sono manager, e allora posso dire "sti cazzi la banca in italia" oppure faccio ancora la segretaria perchè mi sta andando in pappa il cervello e quindi un bel cambio d'aria mi ci vorrà.
mi sento già meglio, mi sono passati i crampi allo stomaco quanto meno [SM=x145447]
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Stanislaw J. Lec
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